Этот Виртуальный Собор проходил с 18 июля по 24 ноября 1997 года на Чертовых Куличках, когда они еще были в США. Присутствовало 18 делегатов из России, Украины, Америки, Израиля и Германии

Собор открыл А.Н. Житинский, автор бессмертного романа "Фигня", обратившийся с приветственной речью к организатору Собора Алексроме - Хромому Ангелу:

Александр Житинский (anzh@nevalink.ru; Friday, July 18, 1997 02:07:50)

Ангел!
Я давно думал о связи Сети с Богом, ибо, по моему мнению, во всяком глобальном (да и не глобальном) явлении есть промысел Божий. Однако я не стал бы говорить о некоем новом Кибер-боге. Это пахнет язычеством. Бог один и един и, вероятно, вечен. Человек, улавливая промысел Божий, все время стремится быть теснее с ним, установить с ним связь - путем молитвы, творчества, духовных исканий. При этом совершенствуются инструменты связи - книга, кино, тв, Сеть, хотя они же, как атом, могут служить и Дьяволу одновременно. Но мы хотим, чтобы Сеть служила Богу. А это и значит, что она должна быть нашим инструментом духовного самосовершенствования и совершенствования мира. Подчинив Сеть этой (а не только информационной) идее, мы становимся ближе к Богу, обретая вместе с ним бессмертие. Вот примерно что я имел в виду, когда сказал .что Интернет - это форма бессмертия, а Носик высмеял это, сказав, что это бессмертие можно уничтожить, нажав пальцем на кнопку Delete. Или что-то в этом роде. Потому что Носик - материалист, хотя и верующий иудей. Бог подключен к Интернету, это несомненно, иначе он не был бы Богом, и ему теперь легче услышать каждого. Нужно помнить об этом, выходя в Сеть.

Сразу после вступительной речи раздалась анонимная реплика из кибер-пространства:

(Friday, July 18, 1997 09:51:41)

esli est' kiber-bog, to dolzhen byt' i kiber-d'javol. oboim nado poklonit'sja i poprosit' skoroj i bezboleznennoj smerti. i pochasche.

В ответ на дьявольскую провокацию Алексрома заявил:

Алексрома (alexroma@concentric.net; Friday, July 18, 1997 10:22:03)

Я согласен с Александром Житинским, что Бог один и един, но я скажу больше: он настолько един, что я не верю в существование дьявола. Дьявол - это не самостоятельное явление, а недостаточное присутствие божественного элемента в чем-то. В этой мысли о неравномерном присутствии Бога в разных местах и явлениях и заключается суть моего высказывания о том, что бог наших дней - это Кибер-Бог. Я считаю, что современный Бог "живет" в Сети, а не подключен к ней. Это не значит, что в других местах его нет, просто вне Сети его меньше.

Затем с критическим замечанием выступил Сергей Дацюк, блистательный философ, только после Собора разоблаченный как робот

Сергей Дацюк (xyz@webber.kiev.ua; Saturday, July 26, 1997 08:58:51)

Господа! Ваш спор не может быть завершен, пока его участники пользуются метафорическим анализом "бессмертия", пока рассматривают бессмертие вообще. Internet - форма бессмертия таланта, но точно так же и книга форма бессмертия таланта. Бездарная книга предается забвению, в то время, как талантливая переиздаЕтся и живет. Точно так же все талантливое в Сети становится бессмертным не благодаря Сети, а именно благодаря своему таланту.

Вы можете сколько угодно это оспаривать, но именно на талантливые веб-страницы будут поставлены ссылки, именно они будут сохранены в архивах и зеркалах. Не потому, что какой-то дядя с раскрученного сервера так захочет, а потому, что многие читатели так захотят и так сделают. И с этим ничего не поделать. Крикуны и бездарности, какой бы скандал они не раздували, насколько профессиональны бы ни были, будут забыты. Потому что неинтересны. А таланты останутся, даже если они неудобны, тоже скандальны и многими отвержены. Но бездарное скандально вовсе не так, как скандально талантливое. Просто Internet позволяет возвыситься таланту в обход статусов и раскрученных мест сетевых публикаций. Поэтому не Сеть сама по себе путь к Богу. А талант - будь он в Сети или вне ее - только он бессмертен. В этом и только в этом смысле божественность Сети. Без возможности таланта заявить о себе миру - Сеть ничто.

Выдающийся мыслитель конца XX века Егорий Мафусаилович Простоспичкин поставил под сомнение основные положения "Манифеста"

Егорий Простоспичкин (brand@chat.ru; Sunday, July 27, 1997 06:44:57)

1. "Мы говорим" - что есть сие означать? Если это "вы", то ответьте, пожалуйста, сколько вас и каков ареал
вашего обитания? Кто научил вас произносить вслух слово "гений" и распределять его среди искрящихся,
подобно некоему титулу?
Если у человека в кармане лежит зажигалка, то это еще не повод для того, чтобы рассматривать человека, как носителя некоей "Искры".

2. "...то, что в конце 60-х годов казалось делом десятилетия, например, высадка человека на Марсе, в конце 90-х представляется перспективой отдаленного будущего." - Ну, конечно, ибо уже сей-час человечество должно вкусить плоды. Оно так долго работало, так хорошо думало, верило; и было таким добродетельным, что наконец заслужило награду. И все теперь должно даться ему легко, без труда. В самом деле, Марс подождет, а вот кибер-пространство никак ждать не может; такое уж оно нетерпеливое. Понимаете-ли, если я на листе
бумаги потребительского формата А4 написал моим красивым почерком слово "Вселенная", то значит Вселенная открылась мне; я познал Вечность; отныне все мои устремления должны иметь целью именно лист с нарисованными значками букв, не так-ли.

3. "...В современном мире в очередной раз происходит смена указываемых богом ориентиров." - Да!!! Ибо нет
ничего милее мысли о том, что все происходящее НЫНЕ - есть нечто новое, оригинальное и неповторимое. И ориентиры надо, черт возьми, менять. Надо сажать свое восхитительное дерево, самоуверенно забывая о том, что впоследствие подросший сын его срубит, чтобы посадить свое - тоже, соответственно, на века... И очень важно при этом акцентировать то, что ориентиры "указаны". Таким образом, вся ответственность с человека
снимается; и ему становится хорошо и привольно.

4. Интернет сам по-себе умозрителен; здесь безумно мыслить категориями, менее умозрительными, нежели
Интернет. Совершенно никчему тратить мгновения, которые вам уже никто не вернет, на изобретение каменного топора. Запретить употребление сомнительных слов и аббревиатур - наша святая цель.
Пусть Интернет служит человеку, а человек пусть, в свою очередь, остается в живых...

Алексрома дал Простоспичкину суровый отпор, а в конце попытался обратить его в свою веру:

Алексрома (alexroma@concentric.net; Tuesday, July 29, 1997 12:49:32)

Мой ответ Простоспичкину:

1. Мы - Алексрома Первый, если угодно. А вообще-то фигура речи есть такая.
У меня в кармане есть зажигалка, и я считаю, что это гениальное изобретение. Ща прикурю от божьей искры...

2. Буквы на листе бумаги и на экране - не одно и то же. Сравни пасту шариковой ручки и электронный импульс.

3. Да, прямо сейчас и ориентиры указаны! Больше мне добавить нечего.

4. Запретить? Сомнительных? Вот уже и инквизиция в Сети.

Егорий, уверуй!

Досталось от Алексромы и Дацюку:

Алексрома (Thursday, July 31, 1997 00:28:30)

Сергей Дацюк перевел разговор в плоскость проблемы бессмертия. Думаю, что говоря о Боге, не стоит затрагивать эту тему: жизнь и смерть - понятия чисто людские. В моем представлении смерти нет - есть переход из одного состояния в другое. Сетевое "бессмертие" талантливого произведения не имеет никакого отношения к мнимому или действительному "бессмертию" его автора. Так называемое "бессмертие" - всего лишь стимул к творчеству, особенно когда нет других стимулов, например, гонораров. К чему забавляться иллюзиями? Гораздо приятнее получать радость от самого процесса созидания.

Внезапную вылазку предприняли атеисты под предводительством Стаканчука:

Dudomus Stakanchuk (root@jibc.sib.ru; Monday, August 11, 1997 07:12:11)

Это очень замечательный пример издевательсва
над общепринятыми религиями и богами.
Да здравсвует мой клуб "Атеистов Максималистов"!

На первый раз Алексрома ответил шуткой:

Алексрома (Wednesday, August 13, 1997 18:02:25)
Не верю в атеистов!

Но атеистов неожиданно поддержал Алексей Андреев (тогда еще молодой начинающий поэт)

Lexa (lexa@nevalink.ru; Thursday, August 14, 1997 06:58:54)

А. Андреев
ВИРТУАЛЬНОСТЬ - ЭТО АТЕИЗМ
(культурная провокация по статье АлексРомы ╚Манифест Кибер-Религии╩)


В последнне время участились попытки обожествления Киберпространства, или Виртуальной Реальности. Я попытаюсь показать, что эти попытки - ложны, более того - понятия ╚Бог╩ и виртуальная реальность╩ являются просто несовместимыми.

Мое доказательство будет основано на происхождении самих слов-понятий ╚виртуальное╩ и ╚Бог. Начну с виртуального. Это слово означает ╚фактическое╩ с оттенком к ╚искусственности╩ (virtue╩ - артефакт, произведение искусства, свидетельство). Таким образом ╚виртуальное╩ (т.е. фактическое, существующее ПО ФАКТУ или ПО СВИДЕТЕЛЬСТВУ) отличается от ╚реального╩ (существующему НА САМОМ ДЕЛЕ).

Множества ╚фактического╩ и ╚реального╩ имеют много общего. Более того, в разговорном языке современного общества, имеющего развитую бюрократическую систему (и как следствие - бюрократическую психологию) слово ╚фактический╩ часто используется как синоним слова ╚реальный╩.

Однако понятия ╚фактического╩ и "реального" не тождественны, и кроме большой ╚области пересечения╩, имеются также значительные ╚области несовпадения╩ множеств ╚фактического╩ и реального.
Возможно ╚фактическое, но не реальное╩. Например: фактически, т.е. по документам я, А.А., являюсь студентом West Virginia University. Реально я им не являюсь. Возможно и обратное - реальное, но не подтвержденное фактами╩. Например: вчера я, А.А. не покупал билета от Тосно до Санкт-Петербурга - т.е. нет свидетельства, что я ехал в СПб именно на электричке, хотя реально так оно и было.

С этой точки зрения так называемая Виртуальная Реальность является (как и любое литературное произведение) ╚чисто фактическим╩ явлением. Т.е. ╚реальность╩ в этом случае строится лишь воображением человека, которому предоставлено некоторое количество фактов. Как показывает опыт, такая ╚реальность╩ очень редко способна конкурировать с настоящей Реальностью (хотя она может на какое-то время создать стройкую иллюзию для какого-то человека или даже группы людей).

В то же время ╚Бог╩ - понятие ╚чисто реальное╩. Ясновыраженных
фактов существования Бога не существует. Конечно, существуют
множество ╚доказательств╩ и ╚свидетельств╩, отраженных
в книгах, рассказах, иконах и др. - но эти ╚факты╩ используются лишь для привлечения людей неверующих или слабоверующих. Истинно верующий человек, как правило, просто верит в существование Бога, он ЗНАЕТ, что Бог реален, причем знание это не зависит от дополнительных чудес-подтверждений╩, а иногда утверждается даже вопреки приводимым фактам-опровержениям╩.

Подобное отношение к Богу можно найти не только в христианстве и в исламе, но и в других религиозно-философских системах. Дао и Дзен, во-первых, принципиально невыразимы никаким количеством фактов; во-вторых, к ним можно приобщиться только через собственный опыт, но никогда - через свидетельства других (каким бы великими учителями не были последние).

Более того - если использовать определение религии Э.Фромма и
рассмотреть другие ╚современные ориентиры╩ (напимер,
патриотизм, деньги, сексуальная свобода), можно заметить, что
привеженность этим ╚религиям╩ тоже формируется на некотором
иррациональном уровне, не связанном со свидетельствами и
доказательствами. Доказательства формируются уже потом,
чтобы привлекать ╚неверующих╩ а также рационализировать.
выбранную религию для себя.

Таким образом, ╚виртуальное╩ и ╚Бог╩ довольно далеки друг от друга, хотя иногда кажется, что одно означает другое... Но подобным же образом иногда кажется, что яркая реклама означает высокое качество рекламируемого продукта, а документ с печатью - честные намерения предъявителя. К сожалению, это далеко не всегда так.

Киберпространство - это не Бог, это его потерянный бумажник.


10 августа 1997,
Чудово,
мост через речку Кересть

Тут уже стало не до шуток. Разговор принял серьезный оборот:

Алексрома (Thursday, August 14, 1997 13:39:36)

Мой ответ А. Андрееву:

Доказывать отсутствие Бога - так же бессмысленно, как и доказывать его существование. Доказать существование Бога может только сам Бог. В записной книжке Венедикта Ерофеева можно прочитать притчу о том, как однажды Христос сказал, что он может построить храм за три дня. Но почему за три, если он может и сразу? - спрашивает Венечка и сам себе отвечает, - Да потому что так для обывателей убедительнее!

Про среду обитания Бога, виртуальную реальность, хочу сказать, что играть в слова здесь бессмысленно. Выводить сущность явления из его словесного значения - по меньшей мере некорректно. Поэтому приведу определение которое, дает Институт сновидений и виртуальной реальности: "Реальность - это осмысленная часть мира. Отсюда виртуальную реальность можно определить как осмысленную часть мира, преломленную через измененное состояние сознания: сновидение, бред, опьянение, вдохновение, тоску, радость, апатию".
Киберпространство, так же как и виртуальная реальность, не создано человеком. Оно существует объективно и само по себе, а не в компьютере или нашем сознании. Другое дело, что компьютер помогает нам проникать в него.

Чтобы было понятнее - приведу аналогию с космосом. Космос существовал и до того, как человек в него вышел. С виртуальной реальностью и киберпространством - сложнее: мы не можем их ежеминутно созерцать, как космос, поэтому создается впечатление, что без нашего проникновения в киберпространство его не существует.

В любом случае Бог познается не умом, а сердцем. Чего я всем и желаю!

И опять Егорий Мафусаилович попытался внести смуту в умы:

Егорий (brand@chat.ru; Monday, September 01, 1997 21:41:34)

Все сомнение, дети мои. Вы можете передвигаться здесь, но нет гарантии вероятности движения, как такового.
Все есть разрушение.
И все есть созидание - твое творение тебя..., мой враг.
Я - враг слов.
И нет меня, как меня (персоны), однако враг остается. Убейте его!

Конференция погрузилась в раздумие... Лишь через два дня был сформулирован достойный ответ:

Алексрома (Wednesday, September 03, 1997 15:09:15)

Егорий,
Не уповай на бронированный танковый кулак, армаду авианосцев и парашютный десант. Самые злостные враги уничтожаются малыми силами: берешь мухобойку и... Вот и вся вероятность движения, воплощенная в конкретику.

После 18-дневного перерыва, которому до сих пор не найдено никакого объяснения (есть предположение, что Кибер-Бог в это время дремал), Собор вновь продолжил свою работу. Основной упор теперь был сделан на определение киберпространства:

Антон (azh@solaris.ru; Sunday, September 21, 1997 10:27:04)

Хотелось бы возразить на тезис о бесконечности киберпространства, промелькнувший в "Манифесте". В каждый конкретный момент киберпространство конечно. И даже если рассматривать его на бесконечности во времени, оно будет если не конечно, то счетно. Пространство обитания Бога - космос, без
сомнения является существенно более мощным. Посему "Манифест" выглядит довольно неубедительно.

Алексрома предпринял отчаянную попытку убедить колеблющихся:

Алексрома (Tuesday, September 23, 1997 16:26:29)

В "Манифесте" я говорил не о "бесконечности" кибер-пространства, а о его неограниченности. Согласитесь, что между этими двумя понятиями есть различие. Под неограниченностью кибер-пространства я подразумевал, в частности, неограниченные возможности его качественного роста. Вопрос о физическом расширении кибер-пространства, то есть о его конечности или бесконечности, я думаю, никогда не будет решен окончательно, как, впрочем, не решен вопрос и о конечности или бесконечности космоса. Кибер-пространство и Вселенная непрерывно расширяются, поэтому говорить о их границах бессмысленно.

Антон согласился, что произошла путаница понятий:

Антон (azh@solaris.ru; Wednesday, September 24, 1997 13:36:00)

Извините, что я неточно прочел "Манифест". Действительно, речь там идет о неограниченности киберпространства. Но я то имел ввиду то, что киберпространство - песчинка в пространстве реальном. Кстати, бесконечное может быть ограниченным, но неограниченное - не может быть конечным. Поэтому тезис о неограниченности еще более спорный. Можно лишь говорить, что киберпространство стремиться стать неограниченным при времени стремящемся к бесконечности.

Алексрома подверг сомнению саму постановку вопроса:

Алексрома (Thursday, September 25, 1997 11:38:05)

По-моему, неправомерно говорить о конечности или бесконечности кибер-пространства, поскольку это неизмеряемая величина. В чем его измерять? В километрах протяженности кабельной сети? В гигабайтах сетевой информации? В количестве HTML-страниц? Можно измерять и в одном, и в другом, и в третьем. Но при этом мы получим представление не о конечности самого кибер-пространства, а о конечности его отдельных параметров, подпадающих под определение дискретных величин. Само же кибер-пространство в своей совокупности индискретно в силу своей виртуальности. Мы не можем судить о его конечности, поскольку общеупотребительные эталоны не годятся для его измерения. Это все равно что взвешивать ветер при помощи гиревых весов.

На соборе появляется очередной атеист:

Панк (Sunday, September 28, 1997 21:19:55)

Алексрома, а почему ты не веришь в атеистов? Я, например, атеист. Разумеется я понимаю, что бывают "не убежденные" или "оболваненные" атеисты, но ведь то же самое можно сказать и про религиозных людей.

Алексрома признается, что он пошутил и... воспевает атеистов:

Алексрома (alexroma@concentric.net; Tuesday, September 30, 1997 11:14:26)

"Я не верю в атеистов" - это был каламбур. Как оказалось, неудачный. А вообще, я считаю, что зачастую атеисты ближе к Богу, чем религиозные люди. Что я имею в виду? Бог есть повсюду, в том числе и в каждом человеке, независимо от того, верит человек в Него или нет. Вместе с тем, cознание верующего человека засорено всякого рода религиозной мишурой типа молитв, обрядов, ритуалов и т.д. Многое из этого просто утратило со временем свой изначальный смысл и исполняется людьми в силу традиции, но не общения с Богом. Атеист, напротив, непосредственно общается с Богом на уровне подсознания.

Выскажу "крамольную" мысль: атеизм изобретен Богом - ему надоели толпы тупых фанатиков, украшающих Его мишурными гирляндами бессмысленных обрядов.

Но вот появляется неизвестный ВОИНСТВУЮЩИЙ атеист

Neizvestniy (Sunday, October 05, 1997 19:09:34)

Vse eto bred i chush'. Skazki pro dobren'kogo boga (a ved' inogo i byt' ne mozhet, po opredeleniu) pridumali umnie dlya glupih chtoby controlirovat' onih. Maybe there is somebody (or something) up there, but it ain't no God. Zhivya v etom mire , ubezdaeshsya tol'ko v sushestvovanii temnih sil, Zla. Blya, da eto ne mir, a pomoyka kakayato, huzhe mesta vo vselennoy nenayti!!! A vy tut tseluy stranitsu vydelili dlya diskussii po etomu povodu. Vam chto, popizdet' bol'she neochem?

В дискуссию вступает Алекс. Он переводит разговор в плоскость христианских ценностей:

alex (akomor@pan.ee.nd.edu; Monday, October 06, 1997 12:43:01)

Otradno uvidety nakonez v internete horoshuju
filosovskuju besedu.

k diskussii Alexroomi i Dazuka:
rebjata davajte shity drushno, kak russkije
filosofi nacsala veka (vspomnite o "Behah").
Rugatysja vsegda legcse csem najty obscsij
kontekst.

kak ja ponjal Pisanije:
esli udarili po scseke to -
Sag 1-j. Objasni csto eto ne horoso, csto nado shity drushno, a esli ush dratysja to tolko na slovah.
Sag 2-j. Cstob provety, doslo li do opponenta - podstavy vtoruju scseku.
Sag 3-j. Esli polucsil vtoroj raz po morde, vot togda us bez somnenij beri mecs pobolshe u rubi s plecsa.

to Neizvestnij: ne tocsno -
Boga pridumali zlije, glupie i silnije
dlja dobrih,umnih i slabih.
A ush potom tot bog nacsal samostopjatelnoje
suscsestvovanije.

Тема христианской морали получает дальнейшее развитие:

Алексрома-Алексу (Monday, October 06, 1997 21:04:45)


Про дискуссию с Дацюком: ругани, по-моему, не было - был острый спор, вполне аргументированный. Общий контекст мы как раз нашли, только не смогли привести его к общему знаменателю. Так что дискуссия закончилась вполне мирно: каждый остался при своем.

Про три шага: с точки зрения христианства - это ересь, а с житейской точки зрения - глупость. А если говорить по сути, то Христос когда говорил "подставь другую щеку", имел в виду то, что за все плохое и неправедное отомстит Бог. Вообще, в Ветхом и Новом Завете тема Божьего гнева - то есть мести Бога, наказуещей одних людей за других - прослеживается очень четко. Кому только не грозили пророки устами Бога: и римлянам, и вавилонянам, и египтянам, - целым народам. В этом и есть суть непротивления злу насилием: Бог сам накажет зло.

Про "Бога придумали злые люди": это Бог придумал и добрых, и злых, а уж потом они начали самостоятельное существование:) Доказывать я здесь ничего не буду - это опять неразрешимый спор "яйцо или курица", как было в споре с Дацюком и как началось за несколько тысяч лет до нас с вами.

Алексрома призывает к борьбе:

Алексрома - Неизвестному (Monday, October 06, 1997 21:07:34)

Неизвестный! Не агитируй меня за помойку: я столько повидал дерьма, что другим на три жизни хватило бы. К тому же, мы с тобой не одиноки: еще Циолковский, которого жизнь совсем не баловала, говорил о том, что в космосе царит гармония, а Земля представляет собой по сути аранжерею уродливых растений, над которыми ставят эксперименты. Его идея звучала примерно так: нигде в космосе вы не найдете столько страдания, грязи и зла, сколько на Земле, но именно на земле рождается лучшее из того, что мы находим в космосе. А на современный язык это переводится следующим образом: в космосе ништяк, а на Земле - говно, но именно из этого говна Бог лепит ништяк. Никто и не говорит, что Бог - добренький старичок.

Лично я воспринимаю Его как сурового командира, отдающего беспрекословные приказы. Неизвестный, мы на Земле как на войне - Stand up and fight!!!

Лучше умереть Неизвестным солдатом, чем в слезах о говеной жизни

Неизвестный не уступает:

Neizvestniy (Monday, October 06, 1997 23:49:48)

Suroviy komandir dolzhen byt' i spravedlivim tozhe. I nel'zya makat' v govno dostoynih ludey, ludey kotorie v svoey zhizni nichego plohovo ne sdelali, potomu, chto vidya eto v bashku lezut vsyakie kromol'nie mysli. Ya v etoy ebanoy zhizni voevat' niskem i nischem nehochu. Ya hochu kak durak prygat' po luzhayke i sobirat' tsvetochki. Da ne poluchaetsya!!! Skoro ved' takoe nachnetsya! Bibliya glasit chto gryadet kapital'niy pizdets. Pizdets s bolshoy bukvy "P". Sprashivaetsya zachem? Potop byl ustroen, chtoby izbavit'sya ot neveruushih. Ladno. Noy veril, zhal, byl preduprezhden i poetomu spassya. No blyad, kakogo huya takoe nuzhno bydet ustraevat'!!! Ver', never', termoyadernomu zaryadu gluboko pohuy kogo zhech'. I iprit , fosgen i zaman ne razlichaut, chorosho ty sebya vel, slushalsya papu, ali net!!! Kakoy mozhet byt' v etom smysl? All right, neispovedimy puti gospodni. Eta fraza proiznositsya ludmi, kogda oni ne nahodyat drugogo ob'yasneniya. Kogda skazat' bol'she nechego. Golovoy nado dumat', i trezvo smotret' na veschi. Chelovek, eto hozyain etoy planety, a ne rab bozhiy. Nadoze, termin to kakoy - rab. Tak chto ne nado lya-lya pro eksperimenty. Ya cho, blyad', imfuzoriya tufel'ka v probirke? Ya zhivoe sushestvo, i mne inogda byvaet bol'no!!!

Алекс вносит уточнения и поднимает вопрос о церкви:

alex (Tuesday, October 07, 1997 11:30:25)

to alexroma

1. nascset 'boga pridumali plohije...',
konecsno she ja imel v vidu ne boga a zerkovj i religiju.
Gde oslabevaet vera voznikaet zerkovj.
Mi vozmuscsaemsja tem csto gitler sheg knigi
v prisutstvii soten, no terpim kogta pokazivaut po teliku koster iz knig tak nazivaemih eretikov na fone neposlednego csina pravoslavnoj zerkvi. Pocsemu?

2. Nascset 3 shagov. Ja ne nashel protivorecsija v Pisanii.
Esty scseka, esty mecs no nigde ne skazano - podstavy do 'senishdi semi raz', kak eto csasto povtoprjaetsja po drugim povodam. Pocsemu?

3. Poprobujte dopolnity Pisanije. Postavte 'Illuzii' Richarda Bacha posle apokalipsisa. Moshet uvidite svet v konze tunnelja.

Алексрома не оставляет надежды переубедить Неизвестного:

Алексрома - Неизвестному (Tuesday, October 07, 1997 12:13:30)

Вопрос о справедливости командира встает тогда, когда он решает вопрос о наказании. А когда он отдает приказ идти в бой, никакой речи о справедливости быть не может - приказы не обсуждаются! Да, солдатам приходится ползти на брюхе по грязи, а когда подается команда "воздух", нужно нераздумывая падать на землю: иногда при этом и мордой в дерьмо попадаешь, не без этого.

Ты вот говоришь, что не хочешь борьбы, а хочешь скакать по лужку веселым козликом. А что тебе надо для того, чтобы жить в свое удовольствие и ничто тебя при этом не ебало? Деньги? Власть? Независимость? Могу тебя в очередной раз разочаровать: тебе не поможет ни первое, ни второе, ни третье. Если ты недоволен своей жизнью, то это не значит, что тебе чего-то не хватает, это не значит, что все вокруг говно, это значит только то, что ты идешь не той дорогой. Если Бог тебя макает мордой в дерьмо, он это делает не чтобы наказать тебя, заслуженно или незаслуженно, а для того, чтобы показать, что ты идешь неверным путем. И если ты будешь упорствовать, тебе будет только хуже. В народе это называется "ссать против ветра". Задумайся над тем, делаешь ли ты свое дело, попробуй заняться чем-то другим или для начала просто брось то, чем ты сейчас занимаешься, и ты увидишь, что мир не так уж плох, ведь истина в том, что все мы живем в одном мире, только одни в нем счастливы, несмотря ни на что, а другие несчастны при одинаковых обстоятельствах.

Про термоядер, иприт, зарин-заман и прочую херню: да, оружие массового поражения жжет всех без разбора. Но и потоп, и цунами, и извержение вулкана - это тоже оружие массового поражения неизбирательного действия. У Бога всегда было такое оружие, достаточно вспомнить Содом и Гаморру. В чем смысл применения Богом такого оружия массового истребления? Смысл здесь не в физическом уничтожении или спасении людей. Сказано ведь в Апокалипсисе: "И живые позавидуют мертвым". Бог применяет такое оружие тогда, когда люди начинают слишком любить свое тело. Тот же Содом был уничтожен потому, что погряз в телесном разврате.

Бог призывает нас подумать о душе - да, это бывает больно, но это необходимо для нас же самих. Это как хирургическое вмешательство: сейчас больно, а завтра придет выздоровление.

Алексрома подхватывает тему церкви:

Алексрома-Алексу (Tuesday, October 07, 1997 13:01:32)

Про церковь я полностью согласен. Там, где возникает церковь с ее причиндалами - катехизисами, богослужениями, обрядами - там кончается вера. Когда я крестился уже в зрелом возрасте, в тазик в церкви налили святой воды из бутыли из-под портвейна и разбавили ее кипятком из электрического чайника. Это, конечно, курьез, но если вдуматься, все христианские обряды, какими бы пышными и торжественными они ни были, - суть то же самое низведение Бога до уровня человеческого животного начала. Саша Малюков (aka САМ) в только что написанной книге "Маргарита и Мастер" сказал, что все христианские истины были опопсованы, и я с ним согласен. Апофеоз - рок-опера "Иисус Христос - Суперзвезда". Мне очень нравится музыка из этой оперы, но если вдуматься: вот живет человек, страдает, мучается, пытается что-то объяснить другим, но его закладывают свои же, и враги предают его мучительной смерти. А потом через тысяча девятьсот сорок лет по сцене бегает за деньги артист с приклеенной бородой и терновым венцом из пластика, и ему на спину водружают крест из пенопласта...
Церковь, кстати, была против этой оперы, но только потому, что она была написана в стиле рок, а если бы в классическом стиле, то никто из церковников и не возмутился бы. Опять же, попы и иже с ними жгут книги не по идеологическим соображениям, а в силу своей косности: все новое отметается как угроза старому. Консерватизм им грезится как залог нерушимости веры.
По поводу подставления щеки: здесь важно своими действиями образумить того, кто тебя бьет. Если убежать - то он подумает, что ты струсил. А подставляя другую щеку, ты тем самым заявляешь бьющему о своем моральном превосходстве. Я это, кстати, на себе проверял. Мне стало интересно: все про это говорят, но никто так не делает. И вот я решил попробовать. Благо, подвернулся случай: при разборке одного конфликта мне ебнули в глаз, но я не стал отвечать, а подставил другую щеку. То есть не фигурально подставил, а в прямом смысле. Чувак смутился и не ударил. Между нами как бы искра пробежала. В общем, конфликт был исчерпан. Не веришь - попробуй!

Алекс заостряет внимание на теме добра и зла

alex (Tuesday, October 07, 1997 14:17:48)

to alexroma

1.ktoto horosho skazal: esli na tvoje dobro
otvecsajut zlom, to ti cstoto delaesh ne tak.

2.fundamentyalnij princip v tom,csto u ludej kak pravilo raznije sistemi zennostej - esli u opponenta moralmoje prevoshodstvo nu sovsem ne zenitsja to s nim tvoi stucski ne projdut.

3. so scsekoj tebe povezlo strashno. ja proboval sije desjatki raz v bolshinstve slucsaev nedohodit i prihoditsja mecsom

4. csto delaty? - razpoznavaty horoshih ludej i tolko dlja nih tvority dobro. ti sprosish kak - otvet - shizny naucsit, moshet bity v e topm i sostoit talant.

esli delaty dobro vsem, to vokrug tebja soberutsja plohije (k + pritjagivajujtsja -).
toshe ubedilsja na sobstvennom opite. Horoshij cselovek kak pravilo dobro prinimaty stesnjaetsja, scsitaja csto moshet komu to escse bolshe nado.

Неизвестный переходит в контратаку:

Neyzvestniy (Tuesday, October 07, 1997 20:41:01)

Aleksroma, ideya naschet' podstavleniya drugoy sheki- ochen' ploha . Proveryal. Ne rabotaet'. Eto ochen' opasno dlya zdorov'ya. Posle etogo ludishki dumaut chto ty trus, tryapka. Naprimer ya pitalsya vsu svou nedolguy zhin' ne otvechat' udarom na udar, no posle etogo nikto ne dumal o moem "moral'nom prevoshodstve". V menya tykali pal'tsem i govorili "govno". Poetomu ya s nedavnego vremeni pol'zuys' drugoy taktikoy. Esli tebya udarili, nuzhno shvatit' molotok i v'ebat opponentu v lob. Da, sdelat' eto nuzhno kak mozhno bistree, t.k. protivnik navernyaka znaet , chto ty zamyslil, i popytaetsya votknut' tebe vilku mezhdu reber. V etom mire mozhno prozhit' tol'ko tak. Inogo puti net. K sozaleniu ya eto ponyal pozdno. Ya dumal, chto menya kto-to lubit, ya dumal chto ya komu-to nuzhen krome papy i mamy. Nihuya!! !Bol'shinstvo ludey tol'ko staraetsya urvat' kusok pobol'she da pozhirnee, a tebya uronit' na pol i vyteret' ob tebya nogi. I ya s uverennost'u znau, chto etot mir- eto parasha. Mir ploh, ochen' ploh. Na etoy ebanoy zemle dosih por suschestvuet golod. Vot ya sizu v svoey kvartire, obozhralsya gamburgerov, i smotru televizor, a gde-to v afrikanskoy derevne, v diryavoy lachuge lezhit 5-letniy rebenok raspuhshiy ot goloduhi. Emu zharko i hochetsya pit'. Po nemu polzaut muhi. I vdrug tuda zahodish ty i govorish; "slish, patsan, mir ne tak uz ploh!" I'm 100% sure that the answer would be "Why don't you go fuck yourself?" Ya ne imeu nikakih pretenziy k tebe lichno, prosto fraza "mir ne tak uz ploh " menya ochen' ressmeshila. Do slez...

Алексрома обороняется:

Алексрома-Неизвестному (Wednesday, October 08, 1997 14:53:52)

Насчет другой щеки: Неизвестный, а ты когда щеку подставлял, сам чувствовал свое моральное превосходство? Прежде всего ты должен это сам почувствовать, тогда и другие поймут это.

А по поводу земного дерьма вот что скажу: не оттого ли это, что Бог на Земле не жил никогда? Появился он здесь всего на 33 года, да и то наше дерьмо разгрести не сумел. Взошел он на крест от земной безысходности и в космос отправился. А теперь вот в Сеть переселился. Вот я и говорю: будешь с дерьмом связываться - сам замараешься. А в Сеть пойдешь - к Богу приобщишься.

И опять замаячили рога и копыта:

Ivanushka (harley@nevsky.net; Thursday, October 09, 1997 22:38:54)

Бог это Интернет хмм...
А вам не приходила мысль что Интернет это наоборот, порождение дьявола?
Интернет это свобода? да свобода...
Но может этого и добивается тот самый Воланд? Вы только не подумайте я не религиозный фанатик, и все свое время я провожу в киберпространстве, просто иногда приходит такая мысль в голову...

Алекс приходит на помощь Алексроме:

alex (Friday, October 10, 1997 12:44:05)

to neizvestniy at all

1. esli mucsaut slezi gololdnih detok v afrike mogu daty telefoncsik. Besplatno prishlut fotku i pismo rebenka, kotoromu nushno vsego 12$ tvoih deneg cstobi proshity mesjaz.
No dumau, csto poblizosty v rossii toshe esty golodauscsie.

2. Iscsuscsij da obrjascset. Esli horosho poiskaty to najdutsja i horoshije ludi, tolko ne rjadom s gamburgerami.

to Ivanushka - ja mnogo raznih religij pereproboval, pricsem prakticseski.
Vivod - bog, eto samaja realnaja realnosty, no on v nas samih . Esty tak nazivaemoje kollektivnoe bessoznatelnoe, vse ottuda i bog i djavol. Csitajte vnimatelno Junga. V Internete she net nicsego, krome licsnostej.

Алексрома прославляет Алекса:

Алексрома-Алексу (Friday, October 10, 1997 15:20:16)

По предпоследнему письму:

1) очень хорошо сказано! Главное, добро надо с умом делать, а то и
себе, и другим навредишь

2) моральное превосходство ценится у всех, даже у бандитов - у них это называется "авторитет". Я еще раз повторюсь: главное, самому чувствовать свое моральное превосходство, тогда и другие это почувствуют

3) а кто с мечом придет - от меча и погибнет

4) на добро отвечать добром - это правильно, ничего сказать не могу

По второму письму:

Бог в нас действительно есть, но он также есть и во всем остальном, только грубо говоря в разных пропорциях.

А дьявол - это не самостоятельный субъект. Это совокупность явлений, возникающих тогда, когда присутствие Бога в каком-то месте недостаточно. Поэтому и говорят про дьявола, что имя ему легион, что он везде и нигде, что он неуловим и т.д.

Алекс рассуждает о зле:

alex (Friday, October 10, 1997 18:02:44)

to alexroma

na vojne kak na vojne -vzjal mecs v ruki
tebja ushe i dobrij i zloj rubity
budet. no so zlom nado voevaty. i kto pobedit
escse ne jasno

Berdjaev skazal, csto bolshe vsego zla delajut s dobrimi namerenijami. Smils etogo v tom, csto ponyatie o dobre u vseh raznoe.

Bandit vam skazet, csto
a/ on vipolnjaet rol sanitara, kak volki v stade
b/30% mass media - detektivi, csto bi narod delal esli bi ne o kom bilo pisaty. Razgovorami o boge nemnogih zajmes.
c/s bandita kormjatsja vse juristy, sudyi i milizija i mvd (kstaty posemu oni delajut vse vozmoshnoje cstob bandit sucsestvoval kak voshak v volcsej staje. ON NAPADAET PERVIM
potom podhodit advokat, ment, sudja i t. d.,,
a ti vseh sodershish potomu kak ne bandit).

nu v obscsem bez bandita hoty v petlu.

Неизвестный демонстрирует свою непрошибаемость:

Neizvestniy (Friday, October 10, 1997 22:24:38)

Aleks, ty menya nifiga ne ponyal. Samoe strashnoe (ili zamechatel'noe) v tom ,chto menya nech'i slezi ne muchaut, mne chuzie stradaniya pobarabanu (za redkim isklucheniem). Ya ne sobiraus' spasat' mir ili ego uluchshat'. Ty ponyal? Ne sobiraus'!
A naschet probyvaniya razlichnih religiy: Esli ty ih mnogo poprobyval, znachit niodnoy ne ponyal. Vidal ya takih probyval'schikov, pravednichkov dranih.

Алексрома доказывает, что в Интернете нет Дьявола:

Алексрома (Monday, October 13, 1997 12:09:55)

Иванушка, концепция дьявола - это не концепция свободы, а концепция неограниченности в наслаждениях. То есть получать удовольствие любым путем. А по части наслаждений Интернет уступает тем же порно-фильмам, казино, ночным клубам и т.д. Так что о дьяволе в Интернете говорить неправомерно. В целом Интернет дает людям не столько свободу, сколько раскрепощение за счет того, что человек может выступать здесь под другим именем, как ты сам:)

Алекс, по существу ты заявляешь, что добро должно быть с кулаками. Но кулаки добра еще никому добра не приносили. В результате получается только новый виток насилия, и больше ничего. Про бандитов - все верно, но это уже из другой области. Хотя, еще Достоевский в "Записках из мертвого дома" отмечал, что многие бандиты - глубоко верующие люди.

Неизвестный, пока тебе чужие страдания будут по фигу, ты и сам будешь в дерьме сидеть. Мне все больше кажется, что тебе самому нравится в дерьме купаться, потому что ты все время как бы говоришь: "Вот он я какой, весь в дерьме!" Самое главное, если ты сам этого не захочешь по-настоящему, то никогда из дерьма не выберешься - тебе в этом ни Бог, ни "дьявол" помогать не станут.

Алекс требует от Алексромы доказательства существования Бога в камне:

alex (Tuesday, October 14, 1997 11:38:07)

Alexromma, mecs i kulak mogut bity ne fizicseskimi objektami a duhovnimi (borjba v ramkah zakona, naprimer).

Nu tak ush i nikomu, a kogda Ieshua-Iisus lavki torgashej v hrame vorocsal, kak ? Esli bi dobro ne soprotivljalosj mir davno samorazrushilsja bi. Poprobuj vidy na ulizu s plakatom 'na zlo otvecsaju tolko dobrom'.

Poprobuj dokazaty mne csto v kamne esty bog.

Neizvestnij, sudja po emozionalnosty vashej reakcii, sovesty do escse ne mertva, a?

Алексрома доказывает существование Бога в камне

Алексрома (Tuesday, October 21, 1997 14:41:31)

1) Борясь в рамках закона, ты просто передаешь меч в руки
правоохранительных органов. Это не духовность, а снятие с себя
моральной ответственности за то, что ты отвечаешь на зло злом.

2) Ну, ворочал Иисус лавки в храме, а толку - ноль. Как торговали, так и торгуют. Ты-то сам никогда в церкви свечки не покупал?

3) Бог есть всегда и во всем, причем ОДНОВРЕМЕННО во всем, и
доказать это можно очень просто. Скажем, мы стоим на пляже, и я прошу тебя показать мне "камень". Ты показываешь мне на близлежащий камень, но это не "камень" - это один из камней, а именно, тот, который лежит ближе к тебе. И на какой бы камень ты ни показал, это будет не "камень", а один из камней. Если заявить, что Бога не существует, то придется признать, что не существует "камня". Но если бы не существовало "камня", то и отдельных камней не могло бы быть. Однако в мире существует множество камней, про каждый из которых мы говорим "камень". Таким образом, становится очевидным, что это возможно благодаря тому, что в каждом из камней существует Бог.

В дискуссию включается блистательный оратор Пекинес:

Pekines (pekines@chat.ru; Thursday, October 23, 1997 05:30:20)

Неужели в самом понятии Киберпространства мало мистики? Неужели необходимо еще и понятие Кибербога? В Ваших доводах много формальной логики и мало мистики - формальной и неформальной. Мне очень нравится такой стиль, но для провозглашения религии он врядли подходит.
Хотя можно согласиться с тем, что современная физика развивается меньшими темпами, чем кибернетика, в смысле сверхреволюционности открытий.

Сегодня киберпространству можно присвоить любой смысл - населить его кибербогами, провозгласить, что оно не поддается никакому описанию, считать всех "странников сети" киберрыцарями. Потом, когда слово "киберпространство" и сама сеть всем надоест (как философия), такой свободы у нас уже не будет.

Таким образом "модель Кибербога" - это всего лишь одна из возможных формализаций, уносящая с собой изрядную часть неосознанного мистицизма, о котором лучше не думать и не называть его никакими словами.

Так зачем же брать на себя такую ответственность, провозглашать Кибербога, хоть и не особенно его конкретизируя? Зачем все глубже и глубже увязать в словах, формальных аргументах, к чему это все? К Кибердождю.
В конце-концов, потом всегда можно сказать, что это был эксперимент типа "шутка типа прикол". Потом - это когда водоволь наиграешься, перерастешь, или впадешь в другую крайность.

Алекс дает достойные ответы по всем пунктам:

alex (Thursday, October 23, 1997 11:06:16)

1. ponjatie dobra i zla otnositelno - moshno opredelity borjbu so slom, kak dobro.
Samaja bolshaja opasnosty tut v tom csto zlo zarazno. Eto bilo osnovnim argumentom Gandy.

Krome togo razlicsija meshduraznimi ludmi gorazdo bolshije,csem meshdu, scashem tigrom i, trepetnoj lanyju. Delaet li tigr zlo kogda ubivaet, cstob poesty? A mi po neobhodimosty pitaemsja ko vsem s odnoj merkoj.

2. Nu ush esli dlja tebja Spasitel ne avtoritet tro ja-pass.

3. Ne stoit podmenjaty boga idejej (kamnja).
A psihofiziolog (sm. Vitjaeva, naprimer) tebe
skashet, csto ponjatije kamnja eto 'oblasty samozamknutih cinergicseski aktivnih nejronov'. A po prostomu - bog tolko vnutri nas. Uberi cseloveka i kamnju ne stanet nushnim, cstobi ego kak to nazivali.
to pekines: ne stoit nalegaty na formalnuju logiku, suty cseloveka leshit vo vne. Sm naprimer `prinzipi raboty mozga` trogo she Vityjaeva.

Алексрома возражает Пекинесу и Алексу, призывая на помощь Борхеса

Алексрома (Thursday, October 23, 1997 13:59:18)

Пекинес,

Мистика есть во всем, просто в обиходных вещах мы ее не замечаем, потому что нас не интересует их мистическая сторона, нам интересны только их прикладные свойства. Когда ты ешь говядину, ты не задумываешься над тем, что эта корова, может быть, была священной. Тебя волнуют только ее вкусовые качества. С другой стороны, мистика - от недостатка знания. Космос, например, казался человеку очень мистическим пространством, пока человек не запустил туда ракету. То, что мы в киберпространстве видим нечто мистическое, значит только то, что мы пока что себе плохо представляем его природу и возможности.
Бог всегда будет для человека мистическим понятием, потому что его нельзя познать. И объявлять свой Манифест шуткой я не собираюсь - я не испытываю ни малейшего неудобства, когда мне намекают, что я его написал не по велению души и сердца, а преследуя какие-то цели. Для меня главный судья здесь - моя совесть.
Кибербога я не конкретизирую, потому что мои представления о нем плохо поддаются формальной конкретизации. Или вы хотите, чтобы я вам нарисовал его картинку в формате JPEG?
В одном я согласен с тобой - спорить здесь бесполезно. Тем более, что я в этом вопросе фанатик, а фанатика невозможно переубедить. Если я с кем-то спорю в этом вопросе, то не для того, чтобы "найти истину", а для того, чтобы разъяснить свои мысли.

Алекс, лань не воспринимает тигра как зло, так же как и кролик - удава. Они с рождения смирились со своей ролью жертвы. Даже если бы лань умела говорить, она бы не спросила "За что?", потому что в природе все роли очень хорошо распределены, и никто не собирается их пересматривать. У животных нет понятия добра и зла. Другое дело - человек. Он редко бывает доволен уготовленной ему от рождения ролью. Мальчик из глухого села мечтает, например, стать президентом, как Ельцин. Или на худой конец депутатом Думы. И если ему это удается, мир кажется ему добрым, а если нет - все вокруг говно. В первом случае он благодарит Бога, во втором - проклинает черта. А причем здесь Бог и черт, если у мальчика нет способностей к политике, но зато он прекрасно разбирается в технике, и из него получился бы замечательный тракторист? Недаром, понятие добра и зла увязывается с понятием смирения. Смирись со своей ролью - и ты почувствуешь доброту окружающего мира.

А насчет доказательства Бога - я согласен, что оно чисто умозрительно, как и все другие подобные доказательства, "Пернатый довод" ("Argumentum ornitologicum") Борхеса, скажем. Я уже говорил, что доказать Бога может только сам Бог. А мы можем в этом только упражняться. Так что принимайте это как упражнение ума.

P.S. "Пернатый довод" - это коротенькое эссе Борхеса, в котором он доказывает существование Бога следующим образом:
он закрывает глаза и видит перед собой стаю птиц. Сколько их? Точно больше одной, но меньше десяти. Их число конечно, но не поддается подсчету человеком: это не 2, не 3, не 4, не 5, не 6, не 7, не 8 и не 9... Их точно число знает только Бог.

PP.SS.
Да, забыл сказать по поводу "Uberi cseloveka i kamnju ne stanet nushnim, cstobi ego kak to nazivali". Камень был задолго до того, как появился человек. У него не было названия, но он существовал и как понятие, и как отдельно взятый камень.

Алекс отказывается принимать доказательство существования Бога и говорит о неизбежности зла:

alex (Thursday, October 23, 1997 16:44:46)

a.r. - vot imenno, csto tolko kak otdelno vzjatij kameny. Ponjatije esty tolko v golove u cseloveka. Kameny dlja togo, cstobi ponimaty 'ponyjatije' slegka glupovat, odnako.

A vi nikogda ne zadumivalisj, csto cselovek voobscse bez zla ne moshet. Vedy vsjakij metabolizm eto unicstoshenije/potreblenije csego to. To bish zlo dlja poslednego.
Poucsitelnij slucsaj iz psihiatrii: devocska otkazalasy dishaty, poskolku ej stalo shaly ubivaty csistij vozduh, prevrascsaja ego v miazmi. I umerla taki bednenykaja.

I voobscse vo vsjakom 'dobre' esty element lizemerija. Vedy dobrij cselovek shivet v mire v znacsitelnij stepeni sozdannom zlimi silami i polzuetsja ego blagami.
Skashem bez gosudarstva shity nelzja, vse ponimajut. No pokashite mne dobrogo i porjadocsnogo politika.
Kak s etin bity? Ja ne znaju.

p.s. voobscse zenno ne samo dobro a te usilija, kotorije mi prikladivaem, cstobi staty dobrimi
- Hristu blishe raskajavshijsja bandit, csem dobroporjadocsnij obivatel
- Richard Bach 'shizny eto tolko shkola'

dobro kak ideal, predel usilij.

Алексрома пытается отстоять свое доказательство:

Алексрома (Thursday, October 23, 1997 20:15:18)


Что касается камня: он, конечно, не одушевлен и думать не умеет, как мы с тобой, но даже до человека камень существовал как понятие (я подразумеваю родовое понятие, определенный вид вещей), потому что у всех камней были общие характеристики, отличные, скажем, от железа. Только потом это понятие было осмыслено человеком. Человеку вообще принято осмысливать только то, что существует. У него есть фантазии, конечно, и он может их описать, а осмыслить - это слабо.

Что касается зла в природе человека, то явления, о которых ты говоришь, вряд ли можно назвать злом, потому что злого умысла в них нет. Когда человек дышит, он не думает о миллионах витающих в воздухе микробах, которые погибнут в его легких. Когда ты ешь говядину, ты не думаешь о том, что этот кусок вареного мяса был когда-то одушевленным существом. Кстати, люди, которые над этим серьезно задумываются, становятся вегетарианцами. У человека как мыслящего существа зла в природе нет. Большинство гнусностей и преступлений совершается не по злому умыслу, а по глупости, в состоянии алкогольного опьянения или любой другой интоксикации. Те же политики уверены, что они делают благо для своего народа и для всего человечества. Иногда нужен целый Нюренбергский процесс, чтобы они осознали свое зло и раскаялись в содеянном.

Пекинес рассуждает о мистике и в конце задает сложный вопрос:

Pekines (Friday, October 24, 1997 05:46:47)

Алекс, что такое суть человека? Я таким понятием не знаком.

Алексрома, по поводу формальной стороны дискуссии:

Насчет того, что в космосе теперь нет мистики, я с тобой совершенно не согласен. Сейчас чем больше мы узнаем о космосе, тем больше в нем обнаруживается неизвестностей, парадоксов. Современная астрофизика вообще не опирается, грубо говоря, ни на какие достоверные факты. Все теоретические построения производятся на основании решения уравнений, которые сами составлены на основании непонятно чего. А наглядное представление этих теорий вообще не имеет ничего общего с обычным представлением о космосе. Все это мистика более высокго порядка, доступная только специалистам. Мне (пока) недоступная.
Про корову я тебя вообще не понял, наверное, не способен к таким аналогиям. Мне показалось, что это похоже на Алису: "ты еще скажи, что я вижу то что ем, и я ем то, что вижу - это одно и то же". Прошу прощения за ответную аналогию.

по поводу неформальной стороны:

Полностью поддерживаю твой отказ конкретизировать Кибербога.
Просто, если считать, что есть киберпространство, не наделенное никакими свойствами, границами и не состоящее из ничего, то Кибербог - как нечто, находящееся в киберпространстве

(или породившее киберпространство, или существующее из-за киберпространства, или находящееся вне киберпространства, но связанное с ним)

Так вот, такой кибербог является сам по себе каким-то свойством киберпространства, он его конкретизирует своим существованием (несуществованием). То есть: вот есть киберпространство - а есть еще Кибербог. Так я понял из твоего Манифеста.
Такой кибербог мешает киберпространству, он его ограничивает, формализует.

Компромисс может быть найден, если считать, что кибербог и киберпространство - это просто синонимы, фигуры речи, обозначающие одно и то же необозначаемое понятие. Но в этом случае весь этот чат и манифест теряют всякий смысл, поскольку все в сети ощущают (нельзя сказать знают), что такое киберпространство, а значит и что такое Кибербог и Киберрелигия.

Таким образом, твой манифест построен на разделении понятий Кибербога и Киберпространства. Поскольку оба этих понятия ты совершенно естественно не собираешься конкретизировать (с чем я полностью солидарен), то скажи, это одно и то же или нет? И если все-таки нет, то какое между ними различие?

Пекинес не успокаивается и выступает с дополнением:

Pekines (Friday, October 24, 1997 06:14:50)

Да, а еще можно считать, что Киберпространство - это свойство Кибребога, или что они - свойства друг друга, тогда получается очень красиво, если не указаны отношения между киберпространством и кибербогом, то есть
кто первичен
кто главнее
кто всеобъемлющей
То есть можно пропостулировать - Есть Киберпространство, Есть Кибербог
Еще можно добавить: у каждого свой путь к Кибербогу, он необязательно лежит через Киберпространство, так же как и путь к Киберпространству необязательно лежит через Кибербога.

Еще одна деталь - компьютеры, не включенные в сеть, тоже ведь являются составными киберпространства. И почему мы вообще ограничиваемся только компьютерами? Киберпространство было всегда, проявлялось в разных формах. Грубо говоря, проектировалось на наше пространство сначало почтовыми голубями, или кострами какими-нибудь, потом радио, сейчас - компьютерами, в будущем - еще чем-нибудь.
Согласитесь, это гораздо более общий подход. Зачем обрубать киберпространство нашим временем? Зачем приделывать ему начало, если у него его нет? У него ведь никаких свойств нет, правда?

По поводу вашего спора с Алексом. Я не совсем понимаю, в чем вы принципиально расходитесь. По видимому вы находитесь на такой стадии спора, что это уже на важно. Меня смущает, что вы оба переносите на Кибербога христианские предсталения о Боге, то есть по вашему Кибербог - это приемник Христа или сам Христос? Или вы просто говорите о Христе, потому что других богов, кроме Христа и, возможно, кибербога, не признаете? Тогда вопросов нет.

О Кибербоге и Киберпространстве:

Алексрома (Friday, October 24, 1997 11:02:36)

Совершенно согласен с тем, что киберпространство существовало всегда, так же как и космос существовал до того, как человек вышел в него.

По поводу корреляции между Кибербогом и киберпространством. В Манифесте я уже говорил об этом: Бог един, но мы знаем его под разными именами. Наше восприятие Бога, а значит и имя, которое мы ему даем, зависит от среды его обитания. Бог космоса - это Святая Троица, обитающая на небесах. Бог природы - это Будда. Бог Аравии - Аллах. И так далее. Все это один Бог, но пребывающий в разных местах в силу того, что он вездесущ. Таким образом, Христос, Будда, Аллах и остальные божества - это одна из сущностей Бога. Кибербог - это сущность Бога, населяющая киберпространство. Но Бог - это не просто набор сущностей, это конкретное существо. Другое дело, что мы его не можем постичь как существо и вынуждены довольствоваться постижением его сущностей.

В своем Манифесте я пытался обосновать свою мысль о том, что в настоящее время Бог как существо обитает в киберпространстве. Поэтому я и назвал его Кибербогом. Название это условно. У Бога нет имени, поэтому каждый волен называть его тем именем, которое ему больше по душе. Когда я говорю "Кибербог", я подразумеваю то, что Бог обитает в киберпространсве.
Если я говорю в основном о Христе в связи с обсуждением киберрелигии, то это не значит, что других религий, кроме христианской, для меня не существует. Это значит только то, что с христианством я знаком лучше, чем с другими религиями. Можно говорить о преемственности в отношении киберрелигии и христианства, но неправомерно говорить о преемственности Христа и Кибербога, потому что это одно и то же существо, воспринимаемое нами по-разному в силу того, что здесь идет речь о разных средах его обитания.

Чтобы было понятнее, о чем идет речь, приведу такой пример: мы по-разному видим один и тот же предмет в зависимости от среды, в которой он находится. В воде, скажем, предметы кажутся больше и ближе в полтора раза. Опять же, освещение играет свою роль. Или такой пример: факир ставит вокруг предмета зеркала таким образом, что предмет исчезает для зрителей (аллегория атеизма).

Основная мысль Манифеста: Бог переселился в киберпространство, чтобы дать человеку ориентир того, к чему он должен стремиться. В этом и есть суть киберрелигии - не поклонение Кибербогу, а устремление человека в киберпространство.

Алекс проявляет скептицизм:

alex (Friday, October 24, 1997 11:56:03)


csem vi dokashete, csto ponjatija suscsestvovali do cseloveka?
ja scsitaju, csto ponjatija i uravnenija
eto sposob opereshajuscsego otrashenija
dejstvitelnosty cselovekopm.

kogda sverhnovaja vzrivaetsja ona ne rascsitivaet svoi skorosty po uravnenijam gazodinamiki. Ona i tak znaet kak vzrivatysja.

Приветственная речь представителя буддистов Шатаварты даса:

Шатаварта дас (hkradio@post.ru; Saturday, October 25, 1997 01:20:28)

Друзья, как здорово, что вы ведете такие беседы!
Это веяние нового времени - золотого века, предсказанного и открытого Господом Чайтаньей Махапрабху 510 лет тому назад.
Сразу скажу, что не знаю кто такой Бог, но знаю, как Его можно узнать. Он Сам говорит об этом в Бхагават Гите. Он откроется только тому, кто дружественен к Нему, кто служит Ему со всей любовью, при этом еще и следуя принципам духовной морали (вегетарианство, регулируемый секс или целибат, отказ от интоксекаций и азартных игр и , конечно же изучения Его Священных писаний).


Желаю всем, кто это прочтет, скорейшего осознания Бога таким, какой Он есть на самом деле.

Пекинес иронизирует над буддистами и отвечает Алексроме:

Pekines (Saturday, October 25, 1997 03:38:17)

Нет, давайте лучше считать Кибербога Майтрейей. Или одним из последних земных существований Майтреи. Вот буддисты удивятся, они-то думали, что он придет как человек, а он попал в Киберпространство. Придется всю их Вселенную перестраивать. Или давайте всех персонажей сети тестировать и поверять, Майтрея он или нет. Тогда Вселенную не надо будет перестраивать. Халява.

Алексроме:
Так значит все-таки Есть Кибербог и Есть Киберпространство. И Кибербог находится внутри Киберпространства. Живет, так сказать. То есть проблема мистицизма в религии тебя не особенно беспокоит, все определено достаточно ясно. Религия, можно скзать, детерминирована.

Кроме того, у верующего В Кибербога есть путь - устремление в Киберпространство. Причем манифестом провозглашается, что такое устремление сродни переходу к земледелию, полетам в космос, первой охоте.

Но ведь у человечества есть и еще одна сторона развития. Техническая эволюция, эволюция форм общественной организации - и еще можно выделить уйму материалистических эволюций, а можно их и не выделять, а можно и вообще не называть эволюциями.

Но есть еще и эволюция духа - так ее назовем. И она вовсе не связана с эволюцией каких-нибудь средств передвижения. Разве что чисто внешне, видоизменяется только ее форма.

Грубо говоря, раньше пели: "Ямщик не гони лошадей", а теперь "Остановите самолет, я слезу". Но на самом деле, первая песня про любовь, а вторая - фиг знает про что, словами и не назовешь. Вот где эволюция - сначала можно словами назвать, а потом - нельзя. Но это больно грубо, раньше тоже были песни, которые словами не назовешь. Но одно точно - песни не про лошадей и не про самолеты. Хотя, может и про самолеты...

Духовно человечество развивается независимо от Прогресса НТП.
В этой связи вопрос: как Кибербог продвинут духовно по сравнению со своими другими сущностями, если он всего лишь живет в Киберпространстве. Или ты считаешь, что Бог - в понимании 0 года нашей эры - это духовный идеал и абсолют, который дальше развиваться не может. Это почему? Представление о Боге должно усложняться со временем. Я так думаю, что представление о современном Боге имеют только считанные люди во всем мире. А может теперь само понятие Бога отжило, перестало быть нужным, стало мешать или видоизменилось до такой степени, что называть это Богом уже нельзя?

У Киберрелигии нет никакой духовной стороны. Путь, на который она указывает, это чисто формальный путь - эволюция формы, но не содержания. В то время как даже это христианство призывает на другой путь - на путь духовного развития, а вовсе не к полетам в космос, как ты считаешь.
Давай в манифесте допишем: духовный аспект киберрелигии см. Библия, I, II том.

Таким образом, отказ от мистики в Киберрелигии влечет за собой дополнительную оветственность - нужно указывать духовный путь. А если бы кибербог был мистической сущностью киберпространства, то никто бы не знал, что ему от нас нужно, он был бы окружен тайной - это очень красиво.

А для духовного развития не надо лететь в космос, не надо выходить в интернет. Можно вообще всю жизнь просидеть на одном месте. А компьютер, ракета - это все инструменты, без котрых можно обойтись.

И еще по поводу того, что дьявол - это малое присутствие бога где-то. В таком случае, существует абсолютный нуль присутствия бога где-то - как абсолютный нуль температуры. То есть там бога совершенно нет, меньше бога, чем там, быть уже не может. Тогда существует и некоторое предельное зло, больше которого уже нет, так что ли? То есть зло конечно, а добро бесконечно. Так почему жне оно до сих опр не победило?
Упреждая твои возражения насет того, что Бог есть везде: да везде, но где-то очень мало, практически нуль.

Алекс поднимает вопрос об идолах:

alex (Monday, October 27, 1997 10:27:37)

Pekinesu
v srednije veka vsem merescsilis cserty
potom nastupila epoha letauscsih tarelok,kogda pro csertej pocsti zabili. Tepery pojavilosy kibetprostranstvo i srazu potjanulo sozdaty idola i v nem. ('Kiberbog' na boga poka ne tjanet - tolko na idola).
Mne kashetsja, csto sucsnosty certej, let. tarelok i kiberboga odna - nasha vnutrennjaja potrebnosty.
P.S. Ne slucsajno odna iz osnovnih propovedej vseh religij - 'da ne sozdaj sebe idola'.

В дискуссию вступает оригинально мыслящий человек:

imageObserver (Monday, October 27, 1997 21:05:56)

Сотворять себе кумира, конечно, нехоршо. Но все религии главным образом как раз этим-то и занимаются. Давайте только понятие Бога, единого, вечного, недоступного, не будем путать с символами, олицетворяющими его. Мы не в состоянии представить себе Бога, нам не хватит воображения. Поэтому мы подыскиваем себе какой-нибудь более конкретный предмет - человека, книгу, цветок лотоса. А религия сокращает наши духовные муки, тем что дает немудреные рецепты, как надо себя вести, чтобы Бог не наказал. Идеально для среднестистического обывателя.

Но вся беда с том, что обыватель со временем умнеет. Обыватель нынче и Интернет бравзает, и Спинозу читал. Его уже не устраивает Бог, которого можно прибить гвоздями. Ему нужен Вселенский Разум или Мировая Идея. Значит, надо ему дать то что он хочет : Бога не материального, а Бога-идею.

Да здравствует Кибербог! Да не падают серверы твои, да компилируются программы твои, да приидет в Интернете царстсвие твое!

Пекинес приветствует появление ImageObserver:

Pekines (Wednesday, October 29, 1997 11:29:17)

Картинке Обозревателя:
Очень здравые мысли, вот только кумиров сотворяют не религии, а люди. У буддистов, например, даже есть поговорка: встретишь Будду, убей Будду. И еще я не понимаю, чем "Мировая Идея" обобщеннее идеи Бога.
А обывателя по-моему вообще можно так и определять - достаточно ему бога или его отрицания - значит обыватель. Так что чего там им недостаточно - я не знаю...

Алексрома произносит пространную речь о духовности:

Алексрома (Wednesday, October 29, 1997 14:09:39)

По поводу духовности Кибер-религии: любая религия - это форма отражения действительности. Если принять этот постулат, то становится очевидным, что духовность напрямую не связана с религией, не заложена в нее по определению. Более того, у меня есть сильные возражения против заявления Пекинеса о том, что хринстианство призывает становиться на путь духовного развития. Как раз наоборот: оно призывает подавить в себе дух. Достаточно вспомнить банальную фразу "блаженны нищие духом..." У нее, кстати, есть продолжение: "...ибо царствие их есть Царствие Небесное". Христианство призывает смирить свой собственный дух, с тем чтобы исполниться Святого Духа. Как ни печально, христианство идет по пути духовной деградации: сравните первых христиан, инквизицию и современную церковь. Да и о каком духовном развитии может идти речь, если основные христианские догмы остаются неизменными на протяжении двух тысяч лет.

Духовность имеет отношение скорей не к религии, а к стихийному представлению человека о Боге. Когда я в 20 лет в первый раз прочел Ветхий Завет, я был сильно разочарован: он сузил во мне представление о Христе и по сути убил мою христианскую духовность. Христос стал для меня не Богом, а персонажем, почти на одной доске с Пьером Безуховым. Канонизация библейского текста была первым шагом на пути к подрыву духовности. Письменность здесь сыграла с христианством злую шутку: если бы предание о человеко-Боге передавалось из поколения в поколение не на бумаге, а из уст в уста, это как раз способствовало бы развитию духовности - изначальный текст обогащался бы новыми пластами, которые привносили бы с собой последующие поколения.

Я не ставлю себе целью определять духовность Кибербога. Духовность - это атрибут не Бога, а человека. Я бы определил религиозную духовность как состояние души, которое возникает у человека при его приобщении к божественному. Поэтому духовность у всех людей разная: все мы приходим к Богу разными путями.

Кибер-Бог - это не идол и не кумир. Понятия идола и кумира связаны с приданием Богу определенных черт и качеств. Кумир - это субституция Бога, его подмена скульптурным или графическим изображением. Типичный пример - Золотой телец, которому поклонялась часть населения древней Палестины: это была вполне конкретная отливка быка из золота. Кумиром Бог становится тогда, когда его начинают конкретизировать. Таким образом, Кибер-Бог - это не идол, по крайней мере это не идол в Манифесте, поскольку он там никак не конкретизирован, кроме того, что указана среда его обитания.

И последнее: как правильно заметил Пекинес, зло конечно, а добро бесконечно. "Так почему же оно до сих пор не победило?" - спрашивает он. Да потому, что в силу своей конечности зло всегда конкретно, а добро в силу своей бесконечности - преимущественно абстрактно. Вот и получается, что зло побеждает в реальной жизни в каждый конкретый момент, а добро - в отдаленной перспективе или же "в сказках". Более того, конкретность зла позволяет существовать "абсолютному злу", а вот "абсолютного добра" не существует - бесконечное целое очень плохо прикладывается к ограниченному множеству дискретных величин, которое лежит в основе нашего земного физического существования.

Пекинес отвечает не менее содержательно:

Pekines (Wednesday, October 29, 1997 18:10:36)

Ну, подавление "собственного я" достигается многими тренировками и духовной самодисциплиной. Это под силу далеко не каждому. Так что говорить, что отречение от собственного я приводит к духовному обнищанию не стоит. Хотя и целесообразность этого отречения тоже сомнительна.
По поводу регресса в христианстве. Римское Папство, наш автокефалитет (или как это сейчас называется), всякие архиепископы Кентерберийские - это далеко не все христианство. Христианство имеет несколько уровней прочтения. На каком-то уровне - это инструкция, непреложные правила поведения, ведущие в рай, на другом уровне - это инструмент для обогащения и власти, на третьем - это "философская система" - не знаю, как бы это получше назвать.

Христианство безусловно не стоит на месте в смысле как раз "философской системы". Были же всякие Сергий Радонежский, Мень - в их работах следует усматривать духовное совершенствование всего христианства, а не в американских проповедях по телеку с караоке. И не стали бы они переписывть Библию - кто б разрешил, да и зачем? Но их собственные труды существуют, как "дополнения Библии", ее толкования. Да и основные принципы христианства очень хорошие, к чему их изменять? Их надо расширять, углублять, внедрять.
Не знаю, как может сузиться представление о Христе после прочтения Евангелие (прочитать что ли ;-)). Христос - святой, для него ценности обычного человека не имеют цены, включая гениальность. Его жизнеописание не должно быть искрометным, загадочным и даже волнующим. Более того, оно должно быть очень предсказуемым, потому что действия святого в любой жизненной ситуации однозначны. Любовь к людям, травам, цветам, никакой ненависти. Христос пожертвовал своей жизнью без тени сожаления, потому что облегчил страдания остальным. У него нет личности. Он, можно сказать, нищий духом, если дух - это творческие способности. Он вообще нищий. У него ничего нет, а что было - все отдал. Он ведь не ходил по запруде для Ирода, потому что это было бы пустое, для увеселения, а для того чтобы уверовали - ходил. Он не гордился тем, что умеет ходить по воде, он ходил когда надо.

Таким образом, в том перечислении фактов, о котором ты говорил, как о сужающем представление о Христе, на самом деле сокрыто очень много того, что человек должен понять о Христе. Эти факты должны дать толчок развитию в каждом человеке святости. А в состоянии святости, кстати, человека уже мало беспокоит то оформление, которое придается реальности "которую отражает религия". То есть его не волнует ни состояние технологии, ни время дня и ночи, ни чей-то новый костюмчик. Его беспокоит только то, что люди вокруг него не достигли святости.
Начет Толстого можно долго отдельно говорить, но могу сказать, что он полный урод. И читать его не надо.

Теперь по поводу Кибербога и духовности. Я наверное зря употребил это слово "духовность", оно имеет несколько смыслов, а может вообще их не имеет. Я только хотел подчеркнуть, что в манифесте обозначен лишь материалистический путь (прослежена цепочка в развитии технологии и указано, что она составлена богом). Такой путь не представляет особого интереса, ибо никуда не ведет. Еще раз подчеркну, что тут эволюционирует форма, но не содержание.

Слово "духовность" я употребил в смысле альтернативы к материализьму. Ты же его употребляешь в смысле ощущения, которое возникает при обращении с божественным. Это ощущением я бы назвал мистическим, а не духовным, но это не важно. (Еще его можно назвать радостью).

Так вот, альтернатива материализьму - это презрение ценностей материальных, неплохо сформулированное в заповедях Моисея, но презрение более всеобъемлющее и в то же вермя не "пофигизм", как это теперь называется. Это состояние непрерывной "духовности" в смысле твоего определения, вечного счастья или радости или мистицизма. И непрерывная помощь ближним в достижении такого же состояния. Такой человек, "духовный", сам становится богом, "святым". Так вот, это ощущение "духовности", как прикостновение к богу - есть только следствие отказа от мирских ценностей. У обычных людей оно быает иногда, спонтанно, тогда все остальное им кажется несущественным, мелким, а у святых такое "прикосновение" всегда.

А в Киберрелигии, точнее, в манифесте, не содержится пути, следуя которому человек может стать "святым", достигнуть постоянного контакта с богом. Чтобы внести туда этот путь, нужно проделать огромную работу, вряд ли это под силам одному человеку. Грубо говоря, требуется другими словами переписать некое абосолютное знание, окружить его киберпонятиями и кибермифами. Тогда киберрелигия станет "философской системой" и будет иметь не менее трех уровней прочтения, о которых я писал вначале. Два из этих уровней имеет любой текст, называемый кем-либо религиозным.

В этой связи я предлагаю, в связи с трудоемкостью создания полноценной киберрелигии, сделать кибербога мистическим существом, про которое неизвестно, какие у него ценности, что оно отрицает, что принимает, но которое каким-то образом влияет на сеть, приводит в него новых людей, благословляет страницы, существует где-то поблизости, но не является чем-то монолитным и святым, а только обладает большими возможностями, чем человек, магией сети. Цель такого мистического существа не ясна, но поскольку она есть, существо становится очень загадочным. На него не нужно ориентироваться, о нем нужно просто знать, удивляться ему, восхищаться. Придумывать ему новые свойства, противоречивые, красивые и наоборот - бояться его по ночам, не знаю, что угодно. А еще лучше оставить просто киберпространство - самое мистическое понятие, придуманное до сих пор человеком.

Наступает исторический день - 30 октября 1997 года, самый плодотворный день Собора, отмеченный семнадцатью выступлениями. Этот день был поистине кульминационным - всем присутствовавшим тогда участникам удалось достичь взаимопонимания

Алексрома (Thursday, October 30, 1997 12:22:31)

Пекинес, я по существу согласен с тем, что ты говоришь. У меня такое чувство, что я встретил родственную душу. Но по форме - не стоит приписывать Христу свои собственные воззрения, какими бы святыми они ни были. Не подумай, что я не уважаю христианство или хочу "наехать" на Христа. Напротив, Его привлекательность как исторической фигуры и окружающая Его имя аура как раз и заключаются в том, что он был очень неоднозначной личностью, как и каждый из нас. К примеру, в одном случае он говорит "любите друг друга, как я полюбил вас", а в другом - "худший твой враг - домашний твой". Кризис христианства начался тогда, когда проповедники стали вдалбливать в головы верующих те Его откровения, которые были выгодны церкви и государству. А другие Его высказывания, такие как про "врага - домашнего", умышленно замалчивались, потому что дестабилизация семьи не была наруку ни церковникам, ни власть предержащим.

Про любовь к травам и цветам Иисус не сказал ни слова. Я сам люблю природу, но зачем такую любовь приписывать Христу? Или хождение по воде: как видно из Евангелия от Марка (глава 6), Он пришел по воде на помощь своим товарищам, когда они не могли справиться в своей лодке с сильным ветром. А "для того чтобы уверовали" - это по мотивам известной песни "Наутилуса".
Не могу согласиться с тем, что Иисус Христос не был личностью. Хотя нет, я скажу по-другому, чтобы сместить акцент: Он не был личностью (понятие личности предполагает наличие в человеке сильного эгоцентризма, чего в Нем не было), но Он был Фигурой с большой буквы.

В настоящее время существует как минимум три Христа: первый - тот, которого мы знаем из Нового Завета, второй - елейный образ, созданный церковниками, и третий - возвышенный образ в голове людей, которые верят в Христа, но не читали Библию и не ходят регулярно в церковь. Последних в России подавляющее большинство, поэтому русский Христос - это идеальное божественное существо, наделенное высшей святостью. Но при этом существо достаточно иллюзорное: люди им восхищаются, но редко следуют по указанному им пути.
Что касается кибер-религии, то мне очень понравилось то место, где ты говоришь, что надо "сделать кибербога мистическим существом, про которое неизвестно, какие у
него ценности, что оно отрицает, что принимает, но которое каким-то образом влияет на сеть, приводит в нее новых людей, благословляет страницы, существует
где-то поблизости, но не является чем-то монолитным и святым, а только обладает большими возможностями, чем человек, магией сети".

Но что значит "сделать"?. Человек не может сделать Бога. Кроме того, Кибер-Бог - это и есть мистическое существо, про которое ничего неизвестно. Нам известно лишь то, что Он обитает в кибер-пространстве, но иначе мы бы и не говорили про Кибер-Бога. Бессмысленно предположить, что Кибер-Бог обитает где-то еще, например, в Тибете или в джунглях Амазонки.
Поймите: я не придумал Кибер-Бога - я почувствовал Его присутсвие в Сети. И я не описал Его не оттого, что у меня не хватает на это фантазии, а оттого, что я про Него фактически ничего не знаю. Кибер-Бог для меня не фантазия, а мистическая реальность, если так можно выразиться.

Что касается духовности Кибер-Бога в смысле противопоставления материализму, то Его духовность заключается в Его виртуальности. Мы входим в сеть не в своей материальной форме, поэтому материальные понятия имеют для сети второстепенное значение. Да, в сети есть коммерческая реклама, здесь продают и покупают, но в гораздо меньшей мере, чем в реальной жизни. В основном общение в сети проистекает на высоком духовном уровне. Не даром на завсегдатаев сети "нормальные" (не знакомые с Интернетом) люди смотрят как на существ "не от мира сего". По сути, так оно и есть.
Бессмысленно говорить сейчас о каких-то свойствах Кибер-Бога. Мы стоим у истоков освоения кибер-пространства, мы - первопроходцы. Никто не может знать, что нас ждет впереди. Лично я знаю только одно: я вижу свет и я иду к нему, и пока мой путь доставляет мне радость, я не сомневаюсь в том, что я иду верным путем к истинно высокой цели.

Алекс дает оригинальное определение идола:

alex (Thursday, October 30, 1997 12:37:20)

1. A - Hotel bi ja videty sovremennuju dogmu, kotoraja prodershirsja hoty let 100.
B - Tolkovateli biblii, tipa Menja (pri vsem uvashenii k nemu) populjarni let po 50 , v otlicsii ot osnovnogo teksta pisanija.
C - v religii narjadu s pisanijen, suscsestvuet I predanije, no ono gorazdo menee mocsshno.

2. Opredelenije: IDOL-nekanonicseskij 'banner▓ dlja nashego vnutrennego boga.
'bog▓ religii - kanonicseskij 'banner▓, t.e. horosho proverennij na praktike.

3. Amerikanskije propovedi 'pod surdinku▓, meshdu protcsim udershivajut bujnih amerikashek ot vzaimnoj rezni ush let 140. Nikakoj drugoj religii nigde tak dolgo etogo ne udavalosj

Конкретные вопросы к Алексроме:

alex (Thursday, October 30, 1997 13:04:22)

alexroma,

1. a kak vi, konkretno, oscsusshajete prisutstvije
kiberboga v seti?
2. csem, konkretnoi i v 2h slovah, kiberbog otlicsetsja ot 'vnutrennego' ili hristianskogo boga ?

Пекинес, наконец, соглашается:

Pekines (Thursday, October 30, 1997 13:45:40)

УРА!!! Я ТОЖЕ ТАК ДУМАЮ!!!
но такому Кибербогу религия вообще не нужна, или ее и нет?
А насчет Христа - парадоксальность его высказываний указывает скорее не на феноменальную личность, эта парадоксальность, несовместимость вообще чисто внешняя. По идеи как раз при изучении таких парадоксов и достигается святость, когда они у же не кажутся парадоксами - это один из путей. Я там Христа конечно расписал как гуру или учителя дзенского, по другому не умею. Вот и про растения вставил. А насчет лодки - я имел в виду, что в конечном итоге Христос все делал только чтобы уверовали, потому что так только и спасаются.

Появляется стихийный философ с мощным умом, утверждающий, что Бог "реален физически":

maxxer (maxxer@uriela .in-berlin.de; Thursday, October 30, 1997 13:59:46)

Бог реален, но не религиозно, а физически. Измерение, в котором он находится, пока не подда╦тся пониманию человека, так же наверное как никто бы не понял сто лет назад что такое интернет или компьютер.
Количество религий и исповеданий будет всегда увеличиваться, в зависимости от того как быстро и о скольких новых измерениях человек начн╦т догадываться и пытаться понять их, и постичь, и другим показать путь. Ну а какой путь будет выбран, то зависит от каждого человека в отдельности. Свои решения в конечном итоге человек принимает сам. Он сам бог своего внутреннего мира - измерение в которое трудно попасть, но о котором можно догадываться, сравнивая со своим и знаниями о других.

Пекинес отрицает кризис христианства

Pekines (Thursday, October 30, 1997 14:51:10)

Алекс, вот Алексрома писал о кризисе Христинства. На самом деле, с определенной точки зрения кризис этот - как волны в море - только на поверхности, до дна не доходят. То есть, есть люди, чье христианство никак не деградирует, наоборот, развивается. И как раз Мень например из их числа был. Его работы христианство развили, но он не совсем толколватель, он основывался на трудах своих предшественников, а не только на Библии. Для таких людей популярность особого значения не имеет. Ценность их работы с уходом популярности не уменьшается. Это как Ньютон, например. Вроде уже его представления устарели, а все равно мужик в почете

Об идолах и об ощущении Бога:

Алексрома (Thursday, October 30, 1997 14:55:57)
Алекс,
отвечаю по пунктам, раз такая форма задана

по первому письму (12:37):
1.А. В наш рациональный век любая догма - функциональна. Фашизм как догма существовал до тех пор, пока не был низложен третий рейх. То же самое случилось с ленинизмом. Не стало СССР - он перешел из разряда догмы в форму протеста.
Киберрелигию я бы не стал определять как догму. Догма - это положение, которое вам предлагают принять без доказательств. А если доказательства и приводятся, то в основном как аргумент в споре с идеологическим противником. В Манифесте я начал с доказательства того, что Бог обладает свойством менять свое местонахождение, а потом уже на основе фактов попытался обосновать то, что Он в настоящее время обитает в Сети. Но насколько мне это удалось - не мне судить.
Если же вы настаиваете на том, что Кибер-религия - это догма или она когда-либо станет таковой, то логично предположить, что такая догма будет существовать до той поры, пока существует кибер-пространство.
1.В. Толкование - всегда приспособлено к существующим условиям. Условия меняются - толкование устаревает.
1.С. Роль предания как средства коммуникации в наше время сведена на нет. Можно еще говорить о семейных преданиях, но предания первых христиан, например, до нас просто не дошли. То есть дошло только то, что было канонизировано, но это уже нельзя назвать преданием.
2. Идолы тоже канонизируются. Например, статуя Будды.
3. Резня была, но только между собой - скажем, гангстерские войны 30-х годов. Итальянские мафиози все принадлежали к одной религии и были очень набожны.

По второму письму:
1. Присутствие Кибер-Бога в сети я ощущаю и душой, и телом. Духовные ощущения - это радость, моральный подъем, чувство приобщения к возвышенному. Физические - иногда, например, по телу пробегают мурашки, как сейчас:) В церквях со мной такого не случается.
2. Отличие Кибербога от любого другого - в том, как я его ощущаю. Более конкретно тут сложно что-либо сказать. Я исхожу опять-таки из того, что Бог един, но его разные "лица" определяются тем, в каких местах мы ощущаем его присутствие. Так, на горной вершине у меня захватывает дух от великолепия того, что сотворил Бог, и я через это чувствую свое приближение к Нему. В Сети я тоже чувствую приближение к Богу, даже более сильное, но ощущаю Его по-другому. У каждого, наверное, при этом возникают свои чувства, но "поле" этих чувств, как мне представляется, для всех общее при приближении к Будде, Христу, Аллаху или Кибер-Богу. То есть "лицо" Христа - это одно поле чувств для всех, "лицо" Кибер-Бога - другое.

О бездуховности религии:

imageObserver (Thursday, October 30, 1997 15:19:42)

J ne veriu, chto chelovek mozhet byt' bogom, a religij - dukhovnoi. Religij pytaetsa vse dukhovnye iskania cheloveka ulozhit' v svoi dogmy. I pochemy zolotoi telets - kumir, a raspjtie, ili ikona Kazanskoi bozh'ei materi - ne kumir? I chto obobshonnee: chelovek, zhivshii 2000 let nazad, ubityi rimljnami i po trebovaniu vremeni ob'jvlennyi bogom, ili Bog-idej?

О функциональности религии

Алексрома (Thursday, October 30, 1997 15:22:47)

Пекинес,
Богу всегда нужна религия как средство самореализации в человеческом обществе. Однако, я бы не стал определять каноническую религию как нечто возвышенное, в отличие от стихийной веры. Скорее, для Бога религия - это то же самое, что для нас справление естественных потребностей или удовлетворение сексуального голода. Извините за кощунство. Поэтому я бы не хотел, чтобы кибер-религия стала по своей сути религией. Пожалуй, я выбрал неправильное слово для названия своего Манифеста. Впрочем, от моего личного желания здесь мало что зависит. Манифест уже начал жить своей жизнью, и я не могу ее полностью контролировать. Единственное, что я могу теперь сделать - это избегать канонизации Кибер-бога.

Что касается парадоксальности Нового Завета и двусмысленности непорочного зачатия в глазах "непредвзятого историка" (рассматриваются версии причастности к этому римского легионера), то в этом, я согласен, скорее сила, чем слабость христианства. Иисус - жертва, поэтому чем больше подвергают сомнению его учение и чем больше на него нападают, тем оно достовернее для верующего человека.

О существовании Бога в физической форме

Алексрома (Thursday, October 30, 1997 15:49:34)

maxxer,
Я совершенно согласен с тем, что Бог существует в физической форме. Я уже писал об этом раньше, и то, что нам с тобой пришла в голову одна и та же мысль, подтверждает то, что для нее есть основания.

Число религий не просто увеличивается - оно возрастает с силой и напором урагана. До 1950 года число верований в мире не превышало нескольких тысяч, а со второй половины нашего века возникло 20 тысяч религиозных учений! Причем практически все они появились в развитых странах. Все это, безусловно, связано с динамикой развития цивилизации. Или напротив: с активизацией Бога как существа. Что здесь первично, а что вторично - отдельный вопрос, который, видимо, человек не в состоянии разрешить до конца. (Приоритет курицы или яйца - это в моих глазах парадокс, неразрешимый в рамках человеческой логики). Вместе с тем, не возникло ни одной крупной религии, кроме, пожалуй, учения преподобного Муна, объединившего в себе уже существующие религии. Вполне вероятно, что диверсификация средств коммуникации ведет к диверсификации представлений человека о Боге.

А по поводу того, что человек - бог своего внутреннего мира, я не согласен. Если бы это было так, люди бы не страдали от закомплексованности и их бы никогда не мучила совесть.

И опять о бездуховности религии:

Алексрома (Thursday, October 30, 1997 15:57:58)

imageObserver,
получилось довольно интересно: мы в одно и то же время независимо друг от друга писали о бездуховности религии. И про кумиров я с тобой согласен. Кстати, как тебе такая аналогия: если религия - справление Богом естественных потребностей, то кумир - это...

imageObserver предлагает новый вариант заповедей:

imageObserver (Thursday, October 30, 1997 16:05:03)

Eto khorosho skazano, chto religij - eto produkt zhiznedejtel'nosti Boga. Soglashaius'.

Tut govorili o zapovedjh kiberboga. Pozvol'te podelit'sa mysliami.

Kiberprostranstvo - eto v chistom vide informazionnyi mir. Sledovatelno i zakonam informazionnogo mira podchinaetsa. Glavnoe otlichie informatsionnogo mira ot nashego, material'nogo, eto to, chto informatsia legko kopiruetsa. To est', v real'nom mire, esli ukral koshelok, ego v karmane uzhe net. A tut ukral file, a on est' i v tvoem direktorii, i tam gde ran'she byl. Gorazdo slozhnee sozdat' novyi file, otlichaiushiisa ot predydushego. Vyvod: kopirovanie - zlo, sozdanie ob'ektov s individual'nymi parametrami - dobro.

Ili drugoi primer: dlj nas, suschestvuiushikh v material'nom mire, samoe bol'shoe zlo - eto smert', konets suschestvovania. A v informatsionnom mire smerti net: esli ty file ne sotresh, on tak i budet u tebj hard-drive zakakivat'. Ili ubezhavshii process tak i budet tvoi CPU otnimat', poka ne ub'esh. J uzh ne govoriu o memory leakage. Tak chto tam naoborot: zlo - eto otsutstvie svoevremennoi smerti.

Tak chto j predlagaiu novyi variant zapovedei:

1. Vmesto "Ne ubii" - Ubivai to, chto sozdal. Ispol'zuesh "new" - ispol'zui "delete".

2. Vmesto "Ne ukradi" - Ne klonirui i sobludai copyrite.

Nu a takie zapovedi kak "Ne pozhelai zheny blizhnego svoego" i vovse neumestny. V seti informatsij razmnozhaetsa sovsem drugim putem...

Алексрома принимает решение о переименовании Кибер-религии в кибер-веру

Алексрома (Thursday, October 30, 1997 16:33:05)

Я вот подумал хорошенько и пришел к выводу, что название "Манифест Кибер-религии" - неправильное. Во-первых, религии такой нет даже в зачатке, и я сомневаюсь, что она нужна. Во-вторых, здесь правильно говорили о бездуховности религий вообще. Пойду переделаю название на "Манифест кибер-веры", благо, текст неканонический:) Кибер-вера будет точнее, как указание ориентира приближения к Богу.

Алексрома отвергает новый вариант заповедей

Алексрома (Thursday, October 30, 1997 16:52:33)

imageObserver,
Я тебе прямо скажу, ты не обижайся: твои заповеди напоминают пародию на христианские. Кроме, того, они бессмысленны и неосуществимы на практике. Во-первых, в основе существования кибер-пространства лежит принцип свободы обмена информацией. Во-вторых, если я буду соблюдать заповедь "не копируй", то мне самому придется создавать новую версию браузера или плаг-ин. Так что теперь, покупать в магазине или ограничиться тем, что уже есть? Но и старое тоже было создано не мной. Кроме того, когда загружаешь из сети документ, ты его фактически копируешь на свой хард-драйв. Без копирования в кибер-пространстве не обойтись и накладывать на него запрет просто глупо.

И зачем нужны дополнительные заповеди, если существует "Декларация независимости кибер-пространства" и "Нетикет"?

Но основной аргумент против - это то, что установление заповедей является одним из элементов религии, против которой ты сам выступаешь.

Сказано - сделано!

Алексрома (Thursday, October 30, 1997 17:11:16)

Переделал на "кибер-веру". Прощай, религия! На душе легче стало:)

imageObserver отказывается от новых заповедей

imageObserver (Thursday, October 30, 1997 17:20:03)

A moi zapovedi i est' parodia. Soglashaus', zapoved' "ne kopirui" - ne vypolnima. No j hochu skazat', chto logika informatsionnogo mira imaterial'nogo - raznaj. "Deklaratij nezavisimosti kiber-prostranstva" i "Netiket" - eto zakony dlj ludei, zagruzhaiuschikhsa b set'. J zhe, buduchi sozdaniem chisto virtual'nym (ImageObserver - eto Java class otvechaiuschii za animation downloading) pytaius' sformulirovat' zakony morali i etiki dlj obitatelei "programming space". No eto uzhe ne otnositsa k diskussii.

Для кого кибер-вера?

Алексрома (Thursday, October 30, 1997 17:41:58)

Логика, конечно, разная, спору нет. Но кибер-вера - это для людей, а не для виртуалов.

На этом кульминационный день закончился. Дискуссия пошла на убыль

Основы maxxer's philosophy

maxxer (maxxer@uriela.in-berlin.de; Friday, October 31, 1997 07:03:04)

Да что-то тут по-моему очень уж много посвещену вопросу бога. Я думаю что, если как мне кажется, здесь пытаются провести новую линию в человеческом сознании, то лучше
больше внимания удилять разъяснению и высказыванию своих мыслей именно по этому поводу, по новому, а не обыгрывание тех старых, как нам кажется устаревших взглядов.
Устаревшие в моём понимании не значит"старые"
или "никому не нужные", они тоже в чём-то все по немногу правы. Но давайте добаваим немного современности и картина будет намного яснее и понятнее.

А вообще я прошу извинить,если меня трудно понять.
Я на самом деле не силён в словоизречениях,
поэтому зачастую пользуюсь своим языком и терминами, которые рождаются у меня сами по себе. А я не против, мне просто не хочется отвлекаться на эту проблему,т.к это , так сказать , вопрос технический.........
я вообще сторонник другого общения безсловесного. Но это отдельный разговор.

Алексрома, ты извини если не по теме может что высказываю, просто я пишу тебе и всё. я знаю ты поймёшь правильно. А вообще наряду с Кибер-верой создаётся мной так называемая maxxer's philosophy. Создаётся не для кого, для всех, кто хочет, мне всё равно. Она рождается во мне сама по себе и держать её я не хочу и ориентироваться на других тоже не хочу. Она мне нравится, по ней жить легко, точнее решать проблемы легче, и двигаться в том направлении, куда всё движется и при этом получать удовольствие от движения :)

imageObserver выражает несогласие

imageObserver (Friday, October 31, 1997 11:11:47)

Nu vot, raz j virtual'noe men'shinstvo, tak mne uzhe i verit' ni vo chto nel'zj? :)

No raz uzh my dogovorilis', chto rech idet o vere, a ne o religii, to i merki k manifestu drugie. Pozvol', Aleksroma, koe s chem ne soglasit'sa.

1. Ne dumaiu, chto odnih mestah Boga bol'se, v drugih - men'se. Prosto raznye ludi vosprinimaiut ego po raznomu i v raznyh mestah, v zavisimosti ot ih duhovnogo urovnj. Ty chelovek dumaiushii i tvorcheskii. Vpolne ponjtno, chto obshenie s komp'uterom vyzyvaet u tebj duhovnyi pod'em. No eto ne Bog "pereselilsj" v kiber-prostranstvo, eto ty ego tam ishesh'. Hotj orientiry deistvitel'no izmenilis', i soznanie chelovechestva doroslo do vosprijtij Boga Poznanij.

2. Kiberprostranstvo otnud' ne "poslednii bastion boga". J veru, chto cherez paru tysach let chelovechestvo dostignet inogo urovnj duhovnosti i pereselit boga v eshe bolee nedosjgaemoe mesto. Poznanie lish attribut Boga, no ne on sam. Est' kakie-to tsennosti, kotorye vyshe mudrosti. Mne ponravilos' kak maxxer skazal, chto vysshie miry ne poddautsa nashemu ponimaniu (poka). Budet rasti nashe soznanie, budet menjt'sa i "samorealizatij Boga v celoveceskom obsestve". Chelovechestvo eshe v nachale svoego razvitij, i unas eshe vse vperedi.

S chem j soglashaus', tak eto s misticheskim smyslom komp'utera. Komp'iuter - eto pervoe razumnoe i zhivoe suscestvo, kotoroe chelovek sotvoril po svoemu obrazu i podobiu. V etom on delaet nas podbnymi Tvortsu i perenosit na sovershenno inuiu stupen'.

Sovershenno soglashaus' s maxxerom, chto govorit' ob etih veshah trudno, ne hvataet terminologii. Tak i tjnet skatit'sa v kakie-nibud' "biopolj" i "ekstrasensy". J ved' tozhe geek molchalivyi, da j dumaju bol'shinstvo nas zdes' takih, inache by my zdes' ne viseli.

Алексрома прославляет MaXXer'a...

Алексрома (Friday, October 31, 1997 11:55:53)

maxxer,

Про новую линию в человеческом сознании - это ты хорошо сказал. Только ее словами не проведешь. Тут нужно что-то большее. Извини за навязчивую аллюзию, но если бы Христос не взошел на крест, его слова остались бы просто красивой притчей.

И потом, вера опирается не на слова, а на историческую реальность. В основе иудаизма лежит история богоизбранного народа, в основе христианства - история жизни Иисуса. Сущность Бога реализуется в исторических событиях. Все наши представления о Нем основаны на том, что мы видим в реальной жизни. Освоение кибер-пространства только началось, и у него пока что нет истории. Более того, мы сами стоим у ее истоков.

maxxer, я тебя вполне понял, особенно в том, что касается бессловесного общения. Слова часто только запутывают мысль и уводят ее в сторону, потому что мысль аморфна и подвижна, а слова слишком конкретны и статичны. Иногда такое чувство, будто делаешь отливку ветра из чугуна. Но если это возможно, было бы интересно узнать больше о maxxer's philosophy.

... и пытается убедить imageObserver'a

Алексрома (Friday, October 31, 1997 15:55:20)

imageObserver,

1. Мне, как и тебе, не хочется прибегать к избитой терминологии, но другой, увы, пока нет. Так вот, в мире есть места священные, такие как Иерусалим, и есть проклятые. Какими бы разными люди ни были и какой бы духовностью ни обладали, все они испытывают примерно одинаковые чувства в одном и том же месте, когда они попадают туда впервые (то есть если у них с этим местом не связаны свои воспоминания). Это я заметил, когда ездил с экскурсиями. В одном месте на всю группу вдруг находит уныние, а в другом неожиданное оживление. Причем с интересностью места это зачастую не связано. Экстрасенсы называют это кармой места, и она может быть либо светлой, либо темной.

Кроме того, ты сам говоришь, что у всех людей разный духовный уровень. Но высокий духовный уровень не достигается путем образования или самообразования. Образованный человек может быть духовно нищим, а неграмотный - наделенным природной духовностью. Или, скажем, дети: у них в два или три года нет понятия о духовности, идеалах и всем прочем, но одни из них добрые, а другие злые. Причем от воспитания это напрямую не зависит, что подтверждается наличием трудновоспитуемых детей. К тому же, общепризнанно, что гениями не становятся, а рождаются.

Все это я говорил к тому, что человека тоже можно рассматривать как местопребывание Бога. Вот и бывают люди святые, а бывают... сам знаешь какие. Причем очень часто - в одной семье.

А Кибер-Бога я в Сети не искал - Он сам меня нашел:) То есть в любом случае искать Бога бессмысленно: если тебе дано к нему приблизиться, он сам тебя найдет. И если ты заходишь в Сеть, это значит, что ты в каком-то смысле - кибер-бого-избранный. Пойми, это не каждому дано!

2. Про последний бастион я говорил не том смысле, что он последний в ряду бастионов, а в смысле его неприступности. В английском языке есть хорошее слово "ultimate" - оно больше сюда подходит.

Познание - это не сам Бог и не его аттрибут. Познание - это путь, по которому мы можем приблизиться к Кибер-Богу. Для Христа таким путем была любовь, а теперь ориентиры, как ты правильно заметил, сместились. Но это не означает отказ от любви, ее ведь тоже можно познавать.

А про компьютер - готов подписаться под каждым словом. Раньше у человека была одна основная функция в жизни - продолжение рода. Теперь у нас есть еще одна функция - продолжение вида. И не только продолжение, но и качественное развитие гомо-сапиенс через компьютерную технику. Да и вширь мы как вид тоже развиваемся, открывая перед собой все новые горизонты.

Давайте действительно введем новую терминологию общения между собой, которая будет отражать и учитывать новые реалии и достижения науки и компьютерной техники. Призываю всех подумать над этим!

Новые термины и понятия:

Алексрома (Friday, October 31, 1997 16:32:23)

Предлагаю составить список терминов и понятий, которые нам могут пригодиться в общении. Я имею в виду не технические термины, а термины-понятия философского плана. А в будущем сделаем словарь с их объяснением для непосвященных.

Вот начальный перечень:

Кибер-Бог
кибер-пространство
кибер-вера
кибер-религия
нетикет
компьюфилия
компьюфобия
компьюголия
виртуальность
компьютерный луддизм
компьютерная зависимость
Сеть
сетература
Интернет
Рунет
сетенавт

* * *

Вот еще такие понятия:

сетесофия - сетевая философия

компьюлогия - computer sciense

компьюсофия - компьютерная философия

кибер-сфера - понятие, включающее в себя кибер-пространство, компью-технику, компьюлогию и компьюсофию

* * *

И еще вдогонку:

кибер-эйфория - радость, которую испытывает человек, находясь в кибер-пространстве

Пекинес вносит вклад в копилку новых понятий:

Pekines (Saturday, November 01, 1997 03:09:55)

Кибердом
Сетекрат - провайдер
Киберлиния жизни
Ки-берзло
Киберпульс - скорость доступа
КиберНетика - наука о киберсети, захапаем себе это слово
Предлагаю гимн - "Скованные одной сетью"

Явление скептика Гнома:

Гном (hsa@chat.ru; Saturday, November 01, 1997 05:38:16)

По-моему вы перебарщиваете. Уж Бога-то зачем
с интернетом связали?

Восхищение Пекинесом и анафема Гному:

Алексрома (Saturday, November 01, 1997 19:04:07)

Пекинес,
мне особенно понравилось про КиберНетику - старое слово приобрело новое звучание!

Гном, брось этот снобизм! Больше мне тебе сказать нечего.

Обсуждение технических аспектов:

alex (Monday, November 03, 1997 10:23:09)

DEVIZ:
PROSCSE LATINIZIROVATY RUSSKIJ, CSEM RUSIFICIROVATY INTERNET.

Vremja latinizirovaty Russkij, o csem escse v 17 govorili bolsheviki (Lenin) nastalo!!!!

Алексрома - кибер-мечтатель:

Алексрома (Monday, November 03, 1997 11:04:40)

Есть еще вариант: всемирная кириллизация. Впрочем, об этом даже Ленин не мечтал:)

О чем говорили философы прошлого?

АЛЕКС (Wednesday, November 05, 1997 10:47:01)

ХОРОША ЦИТАТКА ? :

Teilhard saw the Net coming more than half a century before it arrived. He believed this vast thinking membrane would ultimately coalesce into "the living unity of a single tissue" containing our collective thoughts and experiences. In his magnum opus, The Phenomenon of Man, Teilhard wrote, "Is this not like some great body which is being born
- with its limbs, its nervous system, its perceptive organs, its memory - the body in fact of that great living Thing which had to come to fulfill the ambitions aroused in the reflective being by the newly acquired consciousness?"

"What Teilhard was saying here can easily be summed up in a few words," says John Perry Barlow. "The Point of all evolution up to this stage is the creation of a collective organism of Mind."

источник: http://www.huevosrancheros.com/~sasha/thinkers.html

Так что манифест был еще 50 лет тому.
Ведь омега по Терьяру это Христос.

О вреде излишней теоретизации:

Алексрома (Wednesday, November 05, 1997 12:08:35)

Цитатка хороша, а страница мыслителей - еще лучше. Однако я бы не стал конкретизировать про "50 лет тому". Конкретика вообще обрубает от мысли очень важные окончания, когда втискивает ее в рамки общепринятой формы.

Можно сказать что Христос - омега. Но где же альфа? Сам-то он говорил "альфа и омега", начало и конец.

Очень часто за современными теориями скрывается тривиальное упражнение для ума. Поэтому я стараюсь меньше теоретизировать. У меня есть множество мыслей, но нужно ли их отдавать в рабство печатному слову?

Алекс поясняет идею Терьяра

алекс=леша(если уж по русски) (Wednesday, November 05, 1997 13:57:34)

Идея Терьяра глубже.
Наше слияние с богом через Интернет /в будущем/, с потерей
идентификации.
Тут тебе и рай, и 2-е пришествие, и божий суд и конец истории.
И даже Федоровское воскрешение мертвых, чему примером "страница мыслителей".

К вопросу о слиянии с Богом

АЛЕКСРОМА (Wednesday, November 05, 1997 23:12:13)

ИЗВИНИТЕ ЗА БОЛЬШИЕ БУКВЫ - ЭТО ГЛЮК ТАКОЙ

СЛИЯНИЕ С БОГОМ И ТАК ПРОИСХОДИТ ЧЕРЕЗ СЕТЬ, РАЗ ОН В НЕЙ ОБИТАЕТ. ТОЛЬКО ОНО МИМОЛЕТНОЕ, НАШ МОЗГ НЕ УСПЕВАЕТ ЕГО ЗАФИКСИРОВАТЬ. НО НУЖНО ЛИ ПОЛНОЕ СЛИЯНИЕ - ТО ЕСТЬ, НУЖНО ЛИ ОНО БОГУ, ДА ЕЩЕ С ПОТЕРЕЙ ИДЕНТИФИКАЦИИ?

ЕСЛИ БЫ БОГУ НЕ НУЖНА БЫЛА ИДЕНТИФИКАЦИЯ ЛЮДЕЙ, ТО НАС БЫ НИКОГДА НЕ БЫЛО. БОГУ ВСЕГДА НУЖНА ИДЕНТИФИКАЦИЯ, ИНАЧЕ НИЧЕГО БЫ НЕ БЫЛО, КРОМЕ БОГА

Странный выпад Била Задницы:

Бил Задница (Wednesday, November 05, 1997 23:58:49)

Господь Бог - это не машинка для чистки обуви. Сколько денег не бросай, душу не почистишь.
И раковая опухоль имеет свои родимые пятна.
Если бы Господь хотел, чтобы человек бегал, то он поставил его на четыре ноги.

MaXXer дает отповедь Биллу:

MaXXer (Thursday, November 06, 1997 15:50:52)

Ты хоть сам-то понял что сказал?

... и снова о слиянии:

imageObserver (Thursday, November 06, 1997 17:01:28)

Polnoe slijnie Bogu ne nuzhno. Emu nuzno nashe razvitie. (J tak dumaiu. Cto nuzhno Bogu ne mozhet znat' nikto). Nuzhno, ctoby my, razvivajs', poznavali vse novye i novye urovni Boga. Na fizicheskom urovne my ispytyvaem slijnie s Bogom dazhe vo vremj polovogo akta. Bolee vysokie formy blagodati - liubov', vdohnovenie. My dolzhny stremit'sj stat' blizhe k Bogu, ne slivajas' s nim, vypolniat' ego voliu, ne terjj svoei. Eto moe mnenie.

Слияние - не только в Сети

Алексрома (Monday, November 10, 1997 17:02:21)

Слияние с Богом происходит - через любовь, через творчество, через Сеть - но без потери человеком собственного "я". Бог в своих проявлениях многолик и многогранен, и это позволяет человеку не только сохранить свою волю и свою личность, но и выйти на новый уровень познания и мировосприятия путем обогащения своего сознания.

Неожиданный вопрос про рай:

леша (Tuesday, November 11, 1997 10:42:16)

А в раю то как жить будем по вашему?

Алексрома не верит в рай:

Алексрома (Tuesday, November 11, 1997 11:38:06)

В рай я не верю. Я верю в переселение душ и в Ад. Но Ад в моем представлении - это не раскаленные сковородки или там электроволновая печь, по-современному. Ад - это проблемы, связанные с переходом души из одного тела в другое. Обычно такие проблемы возникают у людей, которые слишком привязаны к земной жизни.

Сеть, кстати, тем и хороша, что она "отвязывает" человека от материалистической "бытовухи".

Отдельные замечания Алекса-Леши:

Леша (Wednesday, November 12, 1997 11:05:32)

1. К вопросу о границах я и слияниях.
Пример Бергсона: Если вдруг пропадут звезды с неба, вы сильно удивитесь, огорчитесь и изменитесь. А если под наркозом вам удалят апендикс, вы даже не заметите его отсутствия. Выходит, что далекие звезды большая часть нашей души, по крайней мере для некоторых, чем собственное тело.

2. О аде и рае.
Нам не дано знать наш мир ад, рай либо нечто промежуточное. В том смысле он наихудший или наилучший из возможных для нас миров.

3. Верите ли вы в вечные адские муки ?

На Соборе появляется таинственный Прохожий:

Прохожий (Thursday, November 13, 1997 04:21:19)

Знакомый университетский преподаватель читает студентам факультета журналитики лекции: "О вреде рока", "О вреде секса", теперь добавилась еще одна "О вреде Интернета". Это была его реакция на чтение манифеста АлексРомы.

Вся суть в том, что у всякого посетителя сети свой Бог и своя религия. Этакий плюрализм в чистом виде, под крылом Единого.
Единый - это сеть, это Интернет. Горькая насмешка над человечеством - почувствовать информационную свободу и оказаться в полной зависимости от нее.

Интересно и правомерно сравнение Интернет с Адом и Раем - с преисподней. Интересно, какие объемы Интернета можно соотнести с Преисподней, а какие с Раем?

Интернет, в конце концов, не Бог и не герой, и даже не Сатана, просто он - сила, которой пока служит человечество, но захочет ли Интернет послужить ему.

Алексрома приветствует Прохожего, но не соглашается с ним:

Алексрома (Thursday, November 13, 1997 12:27:32)

Прохожий,
если история про преподавателя - не притча, то я польщен:) Я сам прослушал массу таких лекций еще в советские времена, и знаю, как студенты к ним относятся. Намекните этому преподавателю, что я ему буду за такие лекции приплачивать - это намного эффективнее, чем баннерная реклама.

Если говорить серьезно, то у каждого свой Бог, и я не призываю от него отказываться. "Свой Бог" - это одно из проявлений Бога. Даже если я говорю, что Бог обитает в Сети, это значит, что в земной сети обитает земной Бог. А на других планетах он обитает в других местах. По большому счету, Бог един для всей Вселенной, но в своих рассуждениях я ограничиваюсь планетой Земля, потому что ничего не могу сказать о других планетах. Да и само существование планет при других звездах было научно доказано всего год назад, как это ни странно может прозвучать.
Сеть хороша тем, что она объединяет, как Вы удачно выразились, "под крылом Единого" людей разных конфессий и убеждений. И даже атеистов. Человек всегда чувствует приобщение к Богу, в данном случае - к Кибер-Богу, но у многих это происходит подсознательно. Значит, так нужно самому Богу, и я не собираюсь доказывать незрячим, что синий цвет лучше красного или наоборот.

А сравнение Интернета с Адом и Раем как раз неправомерно. Я даже не хочу объяснять, почему. В конце концов, сравнить можно что угодно с чем угодно, но будет ли от этого толк?
И разве Интернет не служит человеку? Я не говорю даже про информационный обмен - возьмен бытовой уровень. Я, например, через Интернет нахожу нужные мне маршруты, гостиницы и достопримечательности, когда планирую поездки. Это ли не польза? Как мне еще найти приличную и недорогую гостиницу в Юте, не выходя из своей квартиры?

"Интернет - не Бог, не герой и не Сатана..." - говорите Вы. Я могу продолжить список: Интернет - не гений, не лауреат Нобелевской премии, не кладезь мудрости, не ручка от сливного бачка, не клавиша рояля, не руль, не ветрило, не яблочный огрызок, не шрам от удара кулаком по скуле e.t.c. Слова, слова, слова...

Алексрома возражает Леше

Алексрома (Thursday, November 13, 1997 14:15:05)

Леша,

1. любая аллегория - слишком умозрительна. Почему именно
звезды и аппендикс? А если вам отрежут ногу? Отнесется ли ваша душа к этому спокойно? Я уже не говорю о потере члена или о лоботомии. Когда я о чем-то говорю, я говорю только о том, что
испытал духовно или физически, и стараюсь избегать
умозрительности. Аппендикс мне не удаляли, так что по существу ничего сказать не могу.

2. Мы относительно хорошо знаем наш мир, а ад и рай - опять-таки категории умозрительные. Если мы попадаем в место, где растут кокосовые пальмы, плещется теплое море и в бассейн подают ром, то это - рай. А в российской армии - ад. Мы все сравниваем со своей жизнью. Но если говорить о преисподней как о том, что ожидает человека после смерти, то в моем понимании "рай" - это плавный переход души в новую телесную оболочку, а "ад" - тяжелый переход. Сам я не пробовал:), но эксрасенсы говорят, что такой переход может занимать до нескольких сот лет по земному исчислению. Это к вопросу о "вечных муках". Вечен только сам Бог, а все его проявления - преходящи.

3. В Америке компьютер стоит в среднем ползарплаты, а подключение к сети - 10 долларов в месяц без ограничения времени, но "привязанных" не меньше. Дело здесь не в цене. Просто люди чувствуют, что кибер-пространство дополняет и расширяет их жизнь. А потом возвращаются в узкие рамки реальности и чувствуют, что им не хватает простора.

Про ад и адские муки:

imageObserver (Thursday, November 13, 1997 17:00:08)

Kak v odnom filme skazano: "Ada net, est' Los Angeles". J ne veru ni v ad, ni v chertei, ni v dijvola. Nash mir - samyi nizhnii, i samye zlovrednye tvari - cheloveki. No nas mozhno prostit': razvitie bez oshibok nevozmozhno.

A chto kasaetsa "otvjzannosti" ot zemnogo, to izlishnjj privjzannost' k "dushevnomu" tozhe est' zlo. Kak u Umberto Eco horosho skazano: pohot' uma. Kstati, schitau chto samyi bol'shoi greh sovremennogo chelovechestva kak raz ne stremlenie k zemnym udovol'stvijm, a slishkom sil'noe uvlechenie idejmi: to kommunizm nado postroit', to jdernuju bombu pridumat'. Vo vsem dolzno byt' ravnovesie. Po moemu zlo - eto kak raz narushenie garmonii. A absolutnogo dobra ili zla ne byvaet. Tak chto dlj kogo-to Internet - horosho, dlj kogo-to ploho.

Odno j znaju tochno: adskie muki dlj pohotlivyh umom - eto zhutkoe odinochestvo. Po sebe znaiu.

Люди и звери:

Алексрома (Monday, November 17, 1997 12:22:55)

Самые зловредные твари - человеки? Но если все относительно, то с кем сравнивать? С коалами? С арангутангами? С гиббонами?

Других разумных тварей, кроме человека, на Земле не наблюдается, поэтому можно сказать, что человеки - самые зловредные и самые добрые, самые низкие и самые возвышенные твари. Весь пафос заключается в исключительности человека как мыслящего существа. Но когда мы встретим других разумных существ с других планет, многое придется переосмыслить.

Что касается гармонии, то она присуща статичной системе, динамика убивает гармонию. "Остановись, мгновение, ты прекрасно!" - если бы это было осуществимо, мир бы погиб, но осталась бы красивая посмертная маска.
Если говорить про душевную гармонию, то ее относительно легко достичь, неподвижно сидя в позе лотоса, а когда идешь по лезвию ножа, достижение гармонии дается все труднее с каждым шагом.

Адские муки для каждого свои. Для меня - быть непонятым.

К вопросу о "привязке" к Сети:

imageObserver (Monday, November 17, 1997 15:51:54)

Sovershenno verno: dvizhenie, razvitie narushaiut garmoniu. I deistvitel'no, chelovechestvo ni horosho, ni ploho. Ono ishet svoi put', razumeetsa, delaj oshibki. Tut prosto opjt' chertei pomjnuli. Vot j i pytaus' ob'jsnit', cto nikakih chertei net, v nas samih zla dostatochno.

J s drugim ne soglashaus': chto "privjzat'sa" k zemnomu - ploho, a k seti - horosho. Set' i voobshe komp'uter deistvitel'no daet cheloveku bol'se vozmozhnostei dlj tvorchestva, no eto kak Rossij i Amerika: vezde svoi zamorochki.

Uproshaj, mozhno skazat', chto set' - vyshe "bytovuhi" (terminy Aleksromy), no est' chto-to vyshe seti. Chto - ne znaju.

A chto kasaetsa togo, chto adskie muki u kazhdogo svoi, eto, konechno, tozhe pravda. No chto-to est' obshee v net-eddictah, i eto ne tol'ko vz'eroshennye volosy, futbolka s nadpis'u "smert' Bilu Geitsu" i krasnye glaza. Cherez nekotoroe vremj tebe tozhe budet plevat', ponjli tebj, ili net.

Алексрома поясняет мысль о "привязке":

Алексрома (Tuesday, November 18, 1997 16:04:32)

Я не говорю, что привязанность к сети - это хорошо. Любая "привязка" ограничивает свободу человека. Поэтому я и сказал, что Сеть хороша тем, что она "отвязывает" человека от материалистической "бытовухи". Точно так же, реальность хороша тем, что не дает человеку замкнуться на Сети и полностью оторваться от земных корней.

Сеть существует в реальной жизни, но дает человеку возможность выйти за пределы реального. Сама сеть - не самоцель, конечно, а только средство. И как любое средство, многофункциональна. Молотком, например, можно забивать гвозди и колоть орехи. Но тем же молотком можно раскроить череп или прибить к кресту Человеко-Бога. Сама по себе Сеть - не добрая и не злая. Но я все же настаиваю на том, что через нее человек может достичь для себя гармонии и совершенства, а также постижения истины, потому что в Сети обитает Бог современности, которого я и назвал Кибер-Богом.

Об энциклопедии, гармонии и инопланетянах

леша (Wednesday, November 19, 1997 14:58:01)

Долго ли выживет Бог в большой энциклопедии, да еще на 99,999 состоящей из мусора ? Боги живут в душах, а не в сетях.

О гармонии. Лес, например, динамичен и гармоничен. Потому туда и тянет. А город динамичен, но негармоничен, но он стремится к гармонии. Потому через пару сот лет, надеюсь, в городе будет так же хорошо как в лесу.

Об инопланетянах. Когда человек сталкивается с муравейником, то муравьям некогда переосмысливать - разбегаться надо.

О том же и о муравейнике